Heute früh -16,5 Grad

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    • Maverick78 schrieb:

      MartinKo89 schrieb:

      Die WP verdichtet bei jeder Temperatur. Meines Wissens hat es nichts mit der Außentemperatur zu tun
      Falsch, die WP stellt ab -12°C den Betrieb ein. Der Grund ist ein Vereisungsproblem des Verdampfers und der Wärmetauscher wenn die WP noch mehr Wärme aus der Umgebungsluft zieht. gleiches passiert auch bei Klimaanlagen, z.b. in Serverräumen die irgendwann mal ein Vereisungsproblem bekommen können wenn man sie zu kalt macht ;)
      @Maverick78 Woher hast du diese Information??? Ich habe zwei Stunden lang das SSP532 zur Wärmepumpe studiert. Was soll denn dort zufrieren? Das Kältemittel hat einen Erstarrpunkt von -101,6°C

      Wie soll der Verdampfer im Wärmepumpenbetrieb vereisen?
      Funktion Verdampfer
      Im Wärmepumpen-Betrieb (Funktion „Heizen”)
      arbeitet der Verdampfer als Kondensator.
      Dies bedeutet, dass die durch den Verdampfer
      strömende Luft erwärmt wird.

      Eisschichten können sich nur bilden wenn die Klimaanlage im Sommer stark arbeitet. Selbst dass kan bei PKW´s nicht pasieren, da moderne Klimaanlagen 5 Geber für Kältemitteldruck haben die stehts die "Temperatur"(Druck des Kältemittels) vor und nach dem Kondesator, sowie auch vor und nach dem Verdampfer sowie am Kompressor überwachen und den Druck 0-36bar überwachsen (Temperatur= -40°C bis+150°C)

    • Wer Kälte liebt sollte mal wieder etwas wandern gehen in der Innerschweiz. Diese Woche wurden auf der Glattalp mal wieder -38 Grad gemessen. :s05:
      @Peter CH Das mit der Wärme nach der Kälte kann ich bestätigen. Um in den Tiefkühlraum zu gelangen musste zuerst der normale Kühlraum mit +5 Grad durchkquert werden. Wir hatten unser nicht unmittelbar benötigtes Material und Maschinen im Medienstollen bei normaler Raumtemperatur ausserhalb der Kühlräume gelassen und jedesmal wenn wir etwas holen mussten, sind wir beinahe "verschmachtet" sort draussen so "overdressed" und haben das dortige Personal teilweise erschreckt durch unser Erscheinungsbild :ninja: (nein Bernhard, der Mantel war nicht dabei... :rofl: ).
      Dateien
      Mit e-Golf Model 2016 in Betrieb seit 28.12.2015 am 1. e-Golf Treffen am Bodensee, am 2. in Moers und am 3. in Hann. Münden dabei gewesen :thumbup: :musicextrem:

    • MartinKo89 schrieb:

      @Maverick78 Woher hast du diese Information??? Ich habe zwei Stunden lang das SSP532 zur Wärmepumpe studiert. Was soll denn dort zufrieren? Das Kältemittel hat einen Erstarrpunkt von -101,6°C
      Wie soll der Verdampfer im Wärmepumpenbetrieb vereisen?
      Funktion Verdampfer
      Im Wärmepumpen-Betrieb (Funktion „Heizen”)
      arbeitet der Verdampfer als Kondensator.
      Dies bedeutet, dass die durch den Verdampfer
      strömende Luft erwärmt wird.

      Eisschichten können sich nur bilden wenn die Klimaanlage im Sommer stark arbeitet. Selbst dass kan bei PKW´s nicht pasieren, da moderne Klimaanlagen 5 Geber für Kältemitteldruck haben die stehts die "Temperatur"(Druck des Kältemittels) vor und nach dem Kondesator, sowie auch vor und nach dem Verdampfer sowie am Kompressor überwachen und den Druck 0-36bar überwachsen (Temperatur= -40°C bis+150°C)

      Ich meine den Wärmetauscher (Condenser) vorne am Auto, sorry hab das irrtümlich falsch bezeichnet. Die Wärmepumpe ist ja kein Perpetuum Mobile, die Energie die in den Innenraum soll muss ja aus der Umgebungsluft kommen. Bei -12°C hast du noch einen COP Faktor von höchstens 1. Du musst also jedes Grad im Innenraum aus der Umgebungsluft ziehen. Hast du -12 außen und willst 20°C innen brauchst du mindestens ein Delta von 32°K, eher das doppelte, denn es soll ja irgendwann mal warm werden. Sprich der Zulauf der Wärmepumpe hat -12°, im Rücklauf hast du mindestens -44°C, eher Richtung -76°C.
      Bei dieser großen Temperaturdifferenz vereist der Condenser vorne von außen aufgrund der Luftfeuchte in der Luft die das Gebläse in massen da durchzieht und irgendwann ist der Condenser zu. Er hat keine Chance mehr aufzutauen. Was dann mit der WP passiert will ich lieber nicht wissen, die rennt sich wohl zu Tode.. Das ist der Grund warum beim 300er die WP bei -12°C den Betrieb einstellt. Beim 190er waren es -10°C. Kann man mit VCDS auslesen. Ob dies allerdings Kühlmitteltemperatur oder Lufttemperatur ist, weiß ich nicht.
      e-Golf MJ15 ab 16.02.15
      e-Golf MJ18 ab 22.01.18
      e-Golf MJ18 ab 02.03.18
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      26kW PV+15kWh Speicher
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    • Maverick78 schrieb:

      MartinKo89 schrieb:

      @Maverick78 Woher hast du diese Information??? Ich habe zwei Stunden lang das SSP532 zur Wärmepumpe studiert. Was soll denn dort zufrieren? Das Kältemittel hat einen Erstarrpunkt von -101,6°C
      Wie soll der Verdampfer im Wärmepumpenbetrieb vereisen?
      Funktion Verdampfer
      Im Wärmepumpen-Betrieb (Funktion „Heizen”)
      arbeitet der Verdampfer als Kondensator.
      Dies bedeutet, dass die durch den Verdampfer
      strömende Luft erwärmt wird.

      Eisschichten können sich nur bilden wenn die Klimaanlage im Sommer stark arbeitet. Selbst dass kan bei PKW´s nicht pasieren, da moderne Klimaanlagen 5 Geber für Kältemitteldruck haben die stehts die "Temperatur"(Druck des Kältemittels) vor und nach dem Kondesator, sowie auch vor und nach dem Verdampfer sowie am Kompressor überwachen und den Druck 0-36bar überwachsen (Temperatur= -40°C bis+150°C)
      Ich meine den Wärmetauscher (Condenser) vorne am Auto, sorry hab das irrtümlich falsch bezeichnet. Die Wärmepumpe ist ja kein Perpetuum Mobile, die Energie die in den Innenraum soll muss ja aus der Umgebungsluft kommen. Bei -12°C hast du noch einen COP Faktor von höchstens 1. Du musst also jedes Grad im Innenraum aus der Umgebungsluft ziehen. Hast du -12 außen und willst 20°C innen brauchst du mindestens ein Delta von 32°K, eher das doppelte, denn es soll ja irgendwann mal warm werden. Sprich der Zulauf der Wärmepumpe hat -12°, im Rücklauf hast du mindestens -44°C, eher Richtung -76°C.
      Bei dieser großen Temperaturdifferenz vereist der Condenser vorne von außen aufgrund der Luftfeuchte in der Luft die das Gebläse in massen da durchzieht und irgendwann ist der Condenser zu. Er hat keine Chance mehr aufzutauen. Was dann mit der WP passiert will ich lieber nicht wissen, die rennt sich wohl zu Tode.. Das ist der Grund warum beim 300er die WP bei -12°C den Betrieb einstellt. Beim 190er waren es -10°C. Kann man mit VCDS auslesen. Ob dies allerdings Kühlmitteltemperatur oder Lufttemperatur ist, weiß ich nicht.
      Ich glaube du verwechselst da etwas. Es gibt das das Kühlmittelkreislauf und es gibt ein Kältemittelkreislauf. Der Kältemittelkreislauf bei der Wärmmepumpe funktioniert ausschließlich mit dem Kältemittel und kann nicht zufrieren. Das Kühlmittel hingengen schon. Bei Volkswagen in unseren Breitengraden ist das Kühlmittel bis -25°C verdünnt mit H2O. Hier gibt es die Möglichkeit eines zufrierens aufgrund der Konzentration zu Wasser.

      Du meinst aber den Wärmetauscher/Heizkondensator der genau zwischen dem Kältemittelkreislauf und dem Kühlmittelkreislauf liegt, beide Kreisläufe miteinander vereint. Dieser liegt jedoch im Kreislauf dirket hinter der Hochvoltheizung. Damit etwas zufriert müsste die Hochvoltheizung komplett außer Betrieb sein, was während der Fahrt nicht passieren kann.

      Die einzigen beiden Bedingungen an dennen es tatsächlich dazu kommen kann:
      -Steht das e-Fahrzeug über einen Längeren Zeitraum bei -30°C draußen und das Kühlmittel ist nur bis -25°C ausgelegt
      -Die Hochvoltheizung ist defekt
      -Fehler im System

      Das aber die Wärmepumpe aufgrund von zu kalten a
      Außentemperaturen ihren Betrieb einstellen soll entzieht sich jeder Logik.
      Der Wirkungsgrad der Wärmepumpe fällt ab einer gewissen kalten Temperatur im Kühlkreislauf natürlich ab. Bis es aber dazu kommt müsste es draußen Minus 50°C sein, da im inneren des Systems durch die Wärme der Hochvoltheizung die Temperatur immer um ein westentliches größer ist als in der Umgebungsluft bei kalten Temperaturen.

    • Nein du verstehst mich nicht. Der Wärmetauscher vorne im Auto, der auch für die Klimaanlage im Sommer genutzt wird, also der durch den das Kältmittel fließt, der friert die von außen durch die Umgebungsluft ein. Nicht das Kältemittel! Es bildet sich Eis von Außen auf dem Wärmetauscher. Ist Eis außen drauf kann die Luft den Wärmetauscher nicht mehr durchströmen, Lüfter und WP rennen sich zu Tode.
      e-Golf MJ15 ab 16.02.15
      e-Golf MJ18 ab 22.01.18
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    • @Maverick78 beschreibt das doch ganz gut.
      Hier zur Ergänzung noch ein Zitat aus Wikipedia:
      "Die Wärmepumpe entzieht einem Reservoir (Luft, Grundwasser, Erdreich) Wärme und kühlt somit die Wärmequelle, allerdings nur entlang eines Temperaturgradienten. Die Effizienz der Wärmepumpe – ausgedrückt in der Leistungszahl – sinkt allerdings umso mehr, je geringer die Temperatur der Quelle ist.
      Die Wärmepumpe ist technisch wie ein Kühlschrank aufgebaut mit dem Unterschied, dass bei der Wärmepumpe die warme Seite (Verflüssiger der Wärmepumpe) zum Heizen genutzt wird. Der Einsatz ist umso effizienter, je geringer die gewünschte Temperaturdifferenz zwischen dem Wärmereservoir (zum Beispiel Grundwasser von 7 °C) und der „Vorlauf-Temperatur“ ist (= „Heizungs-Vorlauf“ ...
      Wärmequellen für Wärmepumpen sind Wasser, feuchtes Erdreich oder feuchte Luft. Wenn die Verdampfungstemperatur 0 °C unterschreitet, bildet sich Eis auf den Wärmetauscherflächen. Eis ist eine Isolierschicht und verschlechtert den Wärmeübergang deutlich. Durch neuere Technologien (Gaskühlung) können Wärmepumpen, die der Außen[i]luft die Wärme entziehen, derzeit bis −25 °C Außentemperatur effektiv eingesetzt werden. ..."
      [/i]

      Es grüßt Martin vom westlichen Ende des Bodensee.
      ---
      e-Golf seit 01.03.18 und i-MiEV seit Juni 16.
      Erneuerbare-Energien-Fan und Kraftwerksbetreiber (3 PV-Anlagen mit insgesamt 22kWp)

      "Viele kleine Leute an vielen kleinen Orten, die viele kleine Schritte tun, können das Gesicht der Welt verändern." (afrikanisches Sprichwort)

    • @Maverick78:
      Danke für die Grafik und die Erläuterungen, ich konnte nie ganz nachvollziehen, warum die WP bei -12°C schon aussteigen sollte.
      Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, startet die WP überhaupt nicht, wenn die Temperatur unterhalb liegt?!
      Ok kommt ja in unseren Breiten nicht all zu häufig vor.

      Ich dachte nur, es verhält sich bei E-Golf ähnlich wie bei den Luft/Luft WP zur Gebäudeheizung, wo nach, sagen wir einer halben Stunde,
      für rund 2 Minuten abgetaut wird.
      Gut kostet natürlich auch wieder Energie, der Innenraum wird solange auch nicht geheizt und das Tauwasser muß ja auch wieder wohin.
      All zu oft will man im Winter den Motoraum auch nicht feucht rauswischen :D
      Gruß Robin
      E-Golf seit 11/2018
      Zafira E seit 06/2022

    • Elektromobilitaet schrieb:

      Wird die Luft, die aus dem Innenraum kommt, nicht genutzt?
      Nein das wird sie leider nicht. Wäre aber möglich mit einem Luft - Luft Wärmetauscher.

      Das Prinzip der Wärmerückgewinnung basiert auf der Nutzung der Wärme aus der Abzugsluft für die Erwärmung der Zuluft

      Bei Häusern mit Lüftungsheizung ist das Standart
      E-Golf Bj 2018 ohne WP
      Veränderungen: Den Motorraum im Winter weitestgehend geschlossen, Heizung umgebaut, Frontscheibenheizung manuell abschaltbar gemacht, Unterbodenverkleidung vervollständigt.
      --------------------------------------------------------
      E-Max Elektroroller (45 km/h),DC-DC Ladung direkt mittels PV Module
      12 KW PV Anlage Netzparallel Volleinspeisung
      1,5 KW PV Inselanlage (1000AH 12V Blei Akku)

    • Und würde Autos noch teurer machen... Ich denke das dies auf dem kleinen Raum keinerlei Sinn macht, denn das macht ja die Umluftschaltung, indem sie vorgewärmte Innenraumluft trocknet und wieder aufwärmt.
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    • Kostet mit Sicherheit weniger wie eine Wärmepumpe.
      Macht aber nur bei Neukonstruierten Fahrzeugen Sinn da der Zu- und Abluftstrom entsprechend geführt werden muß.

      Die Umluftschaltung hat den Nachteil das die Luft gegebenenfalls per Klimaanlage getrocknet werden muß .
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    • Bei den stationären Kühlaggregaten die wir für Qualitätstests während und nach der Entwicklung von Wechselrichtern nutzen, haben wir auch ähnliche Probleme. Wir arbeiten mit einer Wasser/Glykol Mischung von 50/50, was eigentlich -40°C kann. Aber um eben diese -40 zu erreichen, muss der Wärmetauscher (und das Kühlmittel darin) eine deutlich niedrigere Temperatur haben und deshalb kann er trotzdem vereisen, gibt dadurch die Wärme nicht mehr ab weil Eis und Wasser recht gute Wärmeisolatoren sind ohne Konvektion. Irgendwann wird das Kühlmedium auch zu zäh, die Durchflussmenge sinkt und es wird noch schlimmer. Man kann dem teilweise durch eine Stellgrößenbegrenzung in den Settings entgegen wirken, indem man die Kühlleistung reduziert. Dann geht es halt langsamer bis man die gewünschte Temperatur erreicht. Wenn aber die Kühlleistung geringer wird als die Verlustleistung der Wechselrichter, hat es natürlich keinen Wert mehr.
      Gruß,
      Stephan

      Kraft macht keinen Lärm, sie ist da und wirkt. - Albert Schweitzer

    • Ab ca 0°C wird stufenweise deswegen wohl auch der PTC Heizer bemüht, weil die WP nicht mehr genügend Wärme liefern kann und bei -12°C ist wohl der Punkt erreicht, wo die Effizienz der WP wohl auf Niveau des PTC Heizers liegt. Daher macht es keinen Sinn die WP da weiter zu quälen und ein einfrieren des Wärmetauschers zu riskieren. Ich vermute das dies der Gedankengang der VW Ingenieure war.
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    • MartinKo89 schrieb:

      0cool1 schrieb:

      Bei den Temperaturen macht die WP doch sowieso nichts mehr?
      Oh doch. Es geht ja um die Innentemperatur. Die WP verdichtet bei jeder Temperatur. Meines Wissens hat es nichts mit der Außentemperatur zu tun.

      Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
      [/quote]Hier sieht man das recht schön:

      google.com/search?q=leistungsz…=304#imgrc=kbCQVLZFarvcGM

      Desto weiter die Umgebungstemperatur von der Wunschtemperatur ist, desto ineffizienter wird es. Das gilt für Klimaanlagen ebenso wie für Wärmepumpen, die im Prinzip ja das Gleiche sind.
      Gruß,
      Stephan

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    • Maverick78 schrieb:

      Ab ca 0°C wird stufenweise deswegen wohl auch der PTC Heizer bemüht, weil die WP nicht mehr genügend Wärme liefern kann und bei -12°C ist wohl der Punkt erreicht, wo die Effizienz der WP wohl auf Niveau des PTC Heizers liegt. Daher macht es keinen Sinn die WP da weiter zu quälen und ein einfrieren des Wärmetauschers zu riskieren. Ich vermute das dies der Gedankengang der VW Ingenieure war.
      Besser hätte ich es nicht sagen können: Also der PTC Heizer liegt definitiv VOR der Wärmepumpe und heizt diese mit der warmen luft auf um das vereisen zu verhindern. Es ist irgdnwann der Punkt erreicht an dem es aus Energetischen Gründen keinen Sinn mehr macht. Mich interssiert eigentlich nur was mit diesen -12°C gemeint ist. Es ist in ofiziellen Quellen beim Hersteller nirgends draus zu lesen. Ich vermute das kann sich nicht auf die Außentemperatur beziehen sondern auf den Luftstrom der nach der E Heizung zum Wärmetauscher fließt. Daher gehe ich sogar bei einer Funktion des Wärmetauschers bei hören Minusgraden aus.

      @Outsider64 Du kannst keine freistehenden Kühlaggregate mit einer WP bei einem Fahrzeug vergleichen. Im Fahrzeugkühlsystem sind mehr Bauteile vorhanden+ die e-Wasserheizung + die Abwärme des Motors und der nahe Raum am Innenraum von dem Wärmetauscher.

      Mir geht es darum:
      Bei einem e-Golf der in der Garage bei +6°C im Winter steht, angenommen draußen sind es -35°C Dann läuft die WP trotzem weil die Heizung die hinter der WP liegt rein technisch gesehen diese auf einer Temperatur halten kann diese dadurch nicht zufrieren kann. Also kann pauschal nicht sagen, dass bei der und der Außentemperatur die WP ihren Dienst einstellt.