"....kein destilliertes Wasser ins Scheibenwaschwasser.." Warum?

Markus up · 1. Februar 2019, 11:36

Hallo Ihr
Bim Durchsehen der Betriebsanleitung sah ich gerade dass unter dem Punkt Scheibenwaschwasser steht: Zum Nachfüllen klares Wasser (kein destilliertes Wasser) mit einem von VW empfohlenen Scheibenreiniger mischen.
Warum soll da kein destilliertes Wasser mit beigemischt werden? Wird's da chemisch?

e-Golf_70794 · 1. Februar 2019, 11:51

Ist ja schließlich nicht der Tank vom Dampfbügeleisen. :nono:

(Duck ... und weg!)

christech · 1. Februar 2019, 11:53

Für die Autobatterie (Bleiakku) muss man destilliertes Wasser nehmen. Und da manche Leute nicht wissen was sie tun, wenn sie unter die Motorhaube gucken, steht hier eben für die Waschanlage "kein destilliertes Wasser" - im Langtext "... erforderlich" müsste es heissen.
Destilliertes Wasser ist chemisch inert, kann also der Waschanlage nichts anhaben.

kelvin · 1. Februar 2019, 12:08

VE-Wasser ist keineswegs inert - der Entzug der mineralischen "Inhaltsstoffe" macht es vielmehr zu einem begierigen Lösungsmittel.

Ich weiß nicht, ob das für die Scheibenwaschpumpe relevant ist, aber im Heizungsbau gibt es diese Weisheit:

"Das VE-Wasser ist frei von Salzen bzw. deren Ionen (...),
sein hohes Lösungsvermögen macht es aggressiv gegenüber Rohrleitungs- und Bauteilwerkstoffen (...).
Ohne Behandlung kann das reine VE-Wasser den Anlagen schaden."

(VE-Wasser = vollentsalztes Wasser, entspricht in der Praxis dem destilliertem Wasser)

In reiner Form hat man es weder in der Batterie noch im Kühlkreislauf.

christech · 1. Februar 2019, 13:14

Sorry Kollegen, aber "chemisch inert" und "hohe Löslichkeit hervorrufend" sind zwei paar Stiefel. :klugorange:

Chemisch inert heisst, dass das dest. Wasser selbst nichts angreift (was auch stimmt).
Was Wasser aber generell gern tut, ist Stoffe, Gase, Salze etc. in sich aufzulösen. Und genau diese gelösten Stoffe sind es dann, die Korrosion hervorrufen.
Der Durchsatz bei einer Scheibenwaschanlage ist stets "frisch" weil ständig nachgefüllt wird, wohingegen das Wasser in einer Heizungsanlage (geschlossenes Systems) beliebig lang Zeit hat, sich mit Luft/Sauerstoffresten/Luft-CO2 oder eindringender Luft anzureichern und dadurch Korrosion hervorzurufen. Und dann gibt es da noch aus fliessendem (auch: gepumpten) Wasser ein Elektronegativitätsgefälle bzw. elektrochemisches Potential, die sich aus der Spannungsreihe der (metallischen) Elemente gegen das fliessende Wasser ergibt. Ob das dann noch für eine ordinäre Scheibenwaschanlage relevant ist, mag jeder für sich ermitteln.

kelvin · 1. Februar 2019, 13:47

christech schrieb:

Chemisch inert heisst, dass das dest. Wasser selbst nichts angreift (was auch stimmt).
Was Wasser aber generell gern tut, ist Stoffe, Gase, Salze etc. in sich aufzulösen. Und genau diese gelösten Stoffe sind es dann, die Korrosion hervorrufen.
Der Durchsatz bei einer Scheibenwaschanlage ist stets "frisch" weil ständig nachgefüllt wird, wohingegen das Wasser in einer Heizungsanlage (geschlossenes Systems) beliebig lang Zeit hat, sich mit Luft/Sauerstoffresten/Luft-CO2 oder eindringender Luft anzureichern und dadurch Korrosion hervorzurufen. Und dann gibt es da noch aus fliessendem (auch: gepumpten) Wasser ein Elektronegativitätsgefälle bzw. elektrochemisches Potential, die sich aus der Spannungsreihe der (metallischen) Elemente gegen das fliessende Wasser ergibt. Ob das dann noch für eine ordinäre Scheibenwaschanlage relevant ist, mag jeder für sich ermitteln.

Also wenn wir schon eine genaue Begriffsdefinition betreiben, dann ist auch diese zumindest fragwürdig

"Chemisch inert" sind Stoffe, sie sich nicht oder nur extrem unwillig an chemischen Reaktionen beteiligen.
Üblicherweise gelten nur extrem reaktionsträge chemische Elemente (Edelgase, - metalle) als chemisch inert.
Ich persönlich würde Wasser da nicht zwangsläufig zuzählen, auch wenn es sich als Lösungsmittel
sehr neutral verhalten kann (aber nicht muss).

Aber das ist hier auch gar nicht das Thema:

Die "Agressivität" von VE-Wasser *) resuliert aus der hohen Bereitschaft, Stoffe in Lösung zu nehmen,
im Vergleich zu normalem Leitungswasser (!).
VE-Wasser "entzieht" seiner Umgebung in stärkerem Maße Stoffe als Leitungswasser.

Was für die Heizungsanlage gilt, würde prinzipiell erst Recht für die Waschanlage gelten -
gerade weil das VE-Wasser immer "frisch" ist, und sich nicht mit gelösten Stoffen "sättigt".

Es ist (laut Heizungsbranche) ja eben genau umgekehrt wie von Dir dargestellt -
nicht die "gelösten Stoffe, Luft/Sauerstoffreste/Luft-CO2 oder eindringender Luft"
sind das Problem mit dem Wasser, sondern das Fehlen gelöster Stoffe.
Diese entzieht VE-Wasser im Vergleich zu Leitungswasser in verstärktem Maße seiner Umgebung
und schädigt sie damit.

Bei der notwendigen "Behandlung", von der im Heizungsbauer-Zitat die Rede ist,
handelt es sich um das Hinzufügen von gelösten Stoffen, um das VE-Wasser zu "entschärfen".

In der Praxis halte ich das für die Scheibenwaschanlage aber ebenfalls für vernachlässigbar.
Warum VW das in die Anleitung schreibt, müsste man VW fragen

*) ich schreibe lieber "VE-Wasser", weil "echtes" destilliertes Wasser
eher selten ist - einfach zu teuer und energieintensiv in der Herstellung.
Der Unterschied spielt aber keine wesentliche praktische Rolle
bei dem oben diskutierten Thema.

MartinKH · 1. Februar 2019, 14:11

Also so ganz kann ich der Heizungstheorie nicht zu stimmen. Mein Installateur hat bei meiner neuen Gasheizung vor zwei Jahren Demineralisiertes (VE-Wasser) eingefüllt, das verlangt der Hersteller. Bei der Inspektion nach zwei Jahren bestimmte er die Wasser-Härte, weil man ja ab und zu mal ein bisschen Wasser nachfüllen muss.
Dazu folgendes Zitat aus Wikipedia:
Demineralisiertes Wasser, auch als [i]deionisiertes Wasser, vollentsalztes Wasser (VE-Wasser) oder Deionat bezeichnet, ist Wasser (H₂O) ohne die im normalen Quell- und Leitungswasser vorkommenden Salze, die als Anionen und Kationen gelöst sind. Es kommt vor allem in technischen Anwendungen als Betriebsstoff zum Einsatz (beispielsweise als Wärmeträger im Kühlmittelkreislauf eines Kraftwerks), wird aber auch in der Chemie und der Biologie als Lösungs- und manchmal auch als Reinigungsmittel verwendet. Bestimmte Verfahren oder Anwendungen erfordern sogenanntes Reinstwasser, wo bestimmte und hohe Spezifikationen für die Reinheit eingehalten werden müssen.[/i]

Warum VW das so in die Betriebsnleitung schreibt ist mir auch nicht erklärlich.

kelvin · 1. Februar 2019, 14:19

MartinKH schrieb:

Also so ganz kann ich der Heizungstheorie nicht zu stimmen. Mein Installateur hat bei meiner neuen Gasheizung vor zwei Jahren Demineralisiertes (VE-Wasser) eingefüllt, das verlangt der Hersteller. Bei der Inspektion nach zwei Jahren bestimmte er die Wasser-Härte, weil man ja ab und zu mal ein bisschen Wasser nachfüllen muss.
Dazu folgendes Zitat aus Wikipedia:
Demineralisiertes Wasser, auch als [i]deionisiertes Wasser, vollentsalztes Wasser (VE-Wasser) oder Deionat bezeichnet, ist Wasser (H₂O) ohne die im normalen Quell- und Leitungswasser vorkommenden Salze, die als Anionen und Kationen gelöst sind. Es kommt vor allem in technischen Anwendungen als Betriebsstoff zum Einsatz (beispielsweise als Wärmeträger im Kühlmittelkreislauf eines Kraftwerks), wird aber auch in der Chemie und der Biologie als Lösungs- und manchmal auch als Reinigungsmittel verwendet. Bestimmte Verfahren oder Anwendungen erfordern sogenanntes Reinstwasser, wo bestimmte und hohe Spezifikationen für die Reinheit eingehalten werden müssen.[/i]

Warum VW das so in die Betriebsnleitung schreibt ist mir auch nicht erklärlich.

Wie gesagt, das VE-Wasser wird in solchen Anwendungen ggf. nach Bedarf konditioniert (Stoffe hinzugefügt).

Aber wahrscheinlich muss man da wirklich keine Wissenschaft draus machen - mir ging es eher um's Grundsätzliche

BTW: Wir haben in unseren Werken auch VE-Wasser in großen Mengen für bestimmte Prozesse im Einsatz -
die Leitungen sind aus Kunststoffen, die speziell für VE-Wasser geeignet sind (!) -
ich habe mir gerade mal diese Auskunft bei einem MA eingeholt,
der es besser wissen müsste als ich mit meinem Ingenieurs-Halbwissen

Also irgendwas ist da schon dran an dem Thema, wenn auch vielleicht nicht für uns praxisrelevant.
Vielleicht ist es aber auch Hersteller-Voodoo

Mimikri · 1. Februar 2019, 16:05

kelvin schrieb:

Aber wahrscheinlich muss man da wirklich keine Wissenschaft draus machen - mir ging es eher um's Grundsätzliche

Finde die Diskussion interessant, denn ich habe erst vor 2 Tagen destilliertes Wasser eingefüllt. Allerdings aus einem bestimmten Grund: Hier in in Allensbach ist das Wasser, das aus dem Hahn kommt, so hart da hört man die Tropfen nicht "tröpfeln" sondern "klimpern".

eMartin · 1. Februar 2019, 18:47

Mimikri schrieb:

Finde die Diskussion interessant, denn ich habe erst vor 2 Tagen destilliertes Wasser eingefüllt. Allerdings aus einem bestimmten Grund: Hier in in Allensbach ist das Wasser, das aus dem Hahn kommt, so hart da hört man die Tropfen nicht "tröpfeln" sondern "klimpern".

Interessant ... :gamer:

Habt ihr bei euch kein Bodenseewasser :rofl:

Das wird bei uns beigemischt, damit das eigene Quellwasser nicht so klimpert
Duck...und...weg

MartinKH · 1. Februar 2019, 19:44

Rund um den Bodensee (zumindest in D) trinkt man das gute Mineralwasser, das hier aus dem Boden und dann aus der Wasserleitung kommt. Ist für Hausfrauen/-männer lästig, weils halt immer Spuren hinterlässt, aber zum Trinken ist es klasse. Ich kaufe seit 20 Jahren kein Mineralwasser in Flaschen, das spart jede Menge Geschleppe.

christech · 1. Februar 2019, 20:13

Die Antwort, die mein ältester Sohn (Chemie-Ingenieur TUM) soeben gegeben hat "ihr habt alle ein bisschen Recht":
- "inert" wird in den allermeisten Fällen nur für Gase, v.a. Edelgase verwendet - falsche Begrifflichkeit (Asche geht auf mein Haupt)
- meint aber trotzdem das richtige: Destilliertes Wasser reagiert praktisch mit keinem Behältnis (keine Asche auf mein Haupt), Betonung auf Chemische Reaktion
- selbstverständlich hat der wundervolle Wasser (ja Wasser ist ein ganz besondere chemische Verbindung) in flüssigem Zustand aber eines der besten Lösevermögen, wobei er sagte, dass Lösen zunächst kein chemischer Vorgang ist, also keine chemische Reaktion auslöst (keine Asche auf mein Haupt)
- aber in der Lösung je nach gelöstem Stoff das Wassermolekül hydrolisiert (H3O+) und in der Lösung natürlich eine Reaktion mit dem Wasser stattfinden kann (z.B. löst sich CO2 in Wasser unter Bildung von Kohlensäure H2CO3)
- oder gelöste Salze zwar nicht mit dem Wasser reagieren, aber eben ionisch (z.B. Na+ und Cl-) unterwegs sind (Kochsalzlösung)
- und sowohl Hydrolyse als auch aus Salzen hervorgegangene Ionen können (müssen aber nicht zwingend) entweder chemisch (Säure löst an) oder elektrochemisch (Potentialdiffernz/Spannungsreihe/unterschiedliche Metalle) dann wiederum irgendwelche Behältnisse angreifen
- problematisch ist gelöster Sauerstoff (Rostbildung in Heizungsanlagen), weshalb manches Heizungswasser chemisch inaktiviert/gesättigt wird (was Gerd oben gesagt hat), ggf. noch neutralisiert wird, zusätzlich macht Luft noch Mikroblasen, die dann wie Schleifpapier wirken
- reines destilliertes Wasser, das man nicht an der Luft stehen gelassen hat, enthält so gut wie keine gelöste Luft
- in der Scheibenwaschanlage destilliertes Wasser macht aus seiner Sicht keinen Sinn, weil man da sofort Waschzusätze/Gefrierschutz zugibt und dann ist das Wasser eh nicht mehr "destilliert", ist also Verschwendung, die Zusätze können sogar eher die Korrosion hemmen
- die Verweildauer im Behälter ist zu kurz, als dass es irgendwelchen Schaden anrichten könnte

Relevanz für's Thema? Scheibenwaschwasser ist so mit allem möglichen durchsetzt, dass Verwendung von destilliertem Wasser einfach Unsinn ist und vor allem für den Geldbeutel schädlich

Hoffe, dasss ich alles richtig notiert hatte

Markus up · 1. Februar 2019, 22:38

MartinKH schrieb:

Warum VW das so in die Betriebsanleitung schreibt ist mir auch nicht erklärlich.

Mir auch noch nicht. Aber danke für die Erläuterungen

Steht das auch bei euren gölfen so drin?
Bei meinem upi steht es sogar zwei Mal so in dem Wortlaut drin. Einmal in der normalen Ausführung zum Scheibenwischwasser, und dann nochmals in einer roten Spalte Zum Nachfüllen klares Wasser (kein destilliertes Wasser)... Irgendwie scheint denen das wichtig zu sein. Oder dem der es geschrieben hat

Weil wenn ich im Motorraum etwas falsches einfüll, dann kann der Motor Schaden nehmen, so steht es da auch drin.
...dann lass ich das lieber mit dem dest Wasser :patsch:

ChristianZ · 1. Februar 2019, 22:50

Also ich verwende seit 12 Jahren in allen Autos Regenwasser aus der Zisterne

Hat noch keinem geschadet und Pflanzenwachstum im Scheibenwaschbehälter hatte ich auch noch nicht :ironie:

LG

Christian

Stromer17 · 1. Februar 2019, 23:45

ChristianZ schrieb:

Also ich verwende seit 12 Jahren in allen Autos Regenwasser aus der Zisterne Hat noch keinem geschadet und Pflanzenwachstum im Scheibenwaschbehälter hatte ich auch noch nicht
LG

Christian

Ich auch mit dem Unterschied das ich es schon mindestens 20 Jahre so mache.

Mimikri · 2. Februar 2019, 08:46

christech schrieb:

dass Verwendung von destilliertem Wasser einfach Unsinn ist

Danke für die Erklärung: ist halt schon prima, was für eine technische "Reichweite" so ein Forum hat, wenn auch noch Eltern und der Nachwuchs das Fachwissen beisteuern. Klasse! :thumbup:

Aber: Du kannst deinem Sohn Sagen, daß der Kalk aus Quellwasser auf den Scheiben sch... aussieht und ich auch nicht sicher bin, wohin das Wasser sonst noch fließt und Kalk-Spuren hinterläßt. Ich nehme aber diesen Thread zum Anlass: das nächste Mal nehme ich Regenwasser ... ich hätte ich ja auch jetzt schon aus der Regen-Tonne schöpfen können ... :patsch:

Zum Thema "kein destilliertes Wasser": könnte es sein, daß es dabei um die Schaumbildung geht? Wenn man sehr "weiches" (?) Wasser hat bekommt man Seife kaum ab beim Händewaschen. Könnte es im Umkehrschluß sein, daß das destillierte Wasser zu stärkerer Schaumbildung neigt in Verbindung mit den Wasch-Zusätzen, und der Schaum bzw. die Luft darin in der Pumpe natürlich nicht gerade "förderlich" ist?

boschinger · 2. Februar 2019, 09:04

Das scheint eine gute Erklärung zu sein :

Destiliertes Wasser neigt eher zum verschlammen der Scheibenwaschanlage und ist pur verwendet etwas aggressiver.
Zudem sind die modernen Reinigunsmittel (Waschzusatz) auf normales "Leitungswasser" abgestimmt und nicht auf destiliertes. Siehe auch die Anleitung auf den Waschzusätzen. Hier sollte immer normales Wasser verwendet werden, der Kalkschutz ist schon lange integriert.
Passieren wird deswegen trotzdem nicht viel, aber daß destiliertes Wasser besser ist als normales, ist schon lange vorbei.
Deshalb wie in der Anleitung schon geschrieben, normales Wasser mit Reinigungszusatz verwenden.

Noch was nebebenbei:
Oft wird auch destiliertes Wasser mit dem umgangssprachlichen VE-Wasser (Voll Entkalkt) verwechselt. Dieses wird hauptsächlichin der Industrie verwendet und ist in der Tat deutlich! aggressiver und greift an. Dieses auf keinen Fall verwenden.
Bei uns sind daher alle VE-Wasser Leitungen aus einem speziellem Kunststoff.

Quelle: motor-talk.de/forum/kein-desti…age-erlaubt-t4895866.html

Mimikri · 2. Februar 2019, 09:36

boschinger schrieb:

Oft wird auch destiliertes Wasser mit dem umgangssprachlichen VE-Wasser (Voll Entkalkt) verwechselt. Dieses wird hauptsächlichin der Industrie verwendet und ist in der Tat deutlich! aggressiver und greift an. Dieses auf keinen Fall verwenden.
Bei uns sind daher alle VE-Wasser Leitungen aus einem speziellem Kunststoff.

... und beim Abspielen meiner Schallplatten beim Naß-abtasten

in dem Fall sogar "doppelt de-ionisiertes" Wasser :s05:

Aragon · 2. Februar 2019, 10:27

Also ich kann euch jederzeit etwas kalkfreies Regenwasser aus dem Tank für die Scheibenreinigung abgeben. Wir spülen unser Geschäft und waschen seit bald 20 Jahren mit selbstgesammeltem Regenwasser - damals war der Gedanke allerdings nicht der Kalk im Wasser sondern das Trinkwasser welches aus meiner (unserer) Sicht nicht in die Kloschüssel gehört... Wir sparen damit ca. 1/3 des Gesamtverbrauchs in unserem Haushalts! Rechnen tut es sich aber auch nach 20 Jahren nicht - oder nur für mein Gewissen.

Brtontank 5,5 m3 erdverlegt mit Chromstahlfilter...

Aber lassen wir das - damit könnte man wohl ein eigenes Forum betreiben... :pleasantry:

christech · 2. Februar 2019, 13:20

Regenwasser ist sicher ne gute Idee für Scheibenwaschwasser, wenn es genügend Zeit zum Absetzen diverser Schwemmstoffe hatte und den Scheibenwaschbehälter nicht grün färbt - Stichwort Algen

(was bei fehlendem Lichteinfall kein Problem it). Auch Verstopfung durch Mückenlarven sollen noch nicht vorgekommen sein :ironie:

"....kein destilliertes Wasser ins Scheibenwaschwasser.." Warum?

"....kein destilliertes Wasser ins Scheibenwaschwasser.." Warum?

christech schrieb:

MartinKH schrieb:

kelvin schrieb:

Mimikri schrieb:

destilliertes Wasser ?

MartinKH schrieb:

ChristianZ schrieb:

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