Deutlich klimaschädlicher als Diesel: Forscher bewerten Elektroautos als Klimasünder/Die Exkremente treffen mal wieder den Ventilator

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    • @MartinKH auf Seite 6 unten links bzw. im Kleingedruckten bezieht er 20,83% Aufschlag für die Vorkette beim Diesel mit ein. Meintest Du das? Oder die berühmten 1,6 kWh el. Energie, die in der Raffinerie sitzen neben den 4.4 kWh therm. Energie je Liter Benzin/Diesel, die aber Bestandteil der 20,83% Aufschlag wären?

      @e-Golfer Er gibt ja 145 - 195 kg/kWh an. Lt. Edison (edison.handelsblatt.com/erklae…-tonnen-co2/23828936.html) war die Schwedenstudie bei 195 kg, die Koreaner bei 140kg. Insofern zitiert er zwar die Schwedenstudie, aber durch die Bereichsangabe hat er das schon relativiert. Ok aus Deiner Sicht?
      Gruss Christian

      1. e-Golf 300 (seit 04/2018) Schnee, Höhenmeter, Rom, Kroatien...alles kein Problem
      2. e-tron 55 (ab 04/2022)


      PV 14,4 kWp Nulleinspeisung (Fronius Symo/Ohm-/Wattpilot), +26qm Solar th.
    • Naja, die Gigafactory in Nevada nutzt Solarenergie (welchen Anteil weiss ich nicht) Samsung nutzt in Ungarn wohl auch schon erneuerbare Energie, LGChem in Polen weiss ich nicht. Was CATL in Erfurt macht, man wird sehen, Insofern ist es sehr relevant, wer die Zellen wo fertigt und der Range dürfte noch deutlich nach unten offen sein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von e-Golfer ()

    • Sehr schön! Ich spiele auch öfter mit dem Gedanken, solche Briefe zu verfassen. Bisher hab ich es gelassen - ist vermutlich vergebene Liebesmüh. Auch deine Argumente sind gut und ich stimme dir volkommen zu - bis auf die folgende Aussage:

      christech schrieb:

      Da fehlt nur noch der Glaube an die Fusion, um die Träumereien komplett zu machen.
      Was genau hältst du an der Fusion für Träumerei? Weil es länger geht, als mal ganz ursprünglich geplant? Ja, die Timelines sind beschissen lang! Das liegt aber auch daran, dass im Vergleich zu anderen Technologien recht wenig aus öffentlicher Hand investiert wird. Aber technisch ist das auf jeden Fall möglich. Es sei erwähnt, dass ich in der Hinsicht natürlich gebiased bin, aber auch entsprechende Einblicke habe, weil ich im Forschungszentrum Jülich schon an der Materialentwicklung der inneren Reaktorwand für ITER mitgearbeitet habe :thumbup:
      Liebe Grüße,
      Christoph

      e-Golf 300 seit 03/2018

    • Was wirklich falsch ist (und nein. Die herstellung von Öl hat er eingerechnet.)
      Auch wenn er nicht wirklich zur Sache Beiträgt ist der schönste Satz ist eigentlich der:
      Der Wasserstoff selbst ist in der Handhabung vergleichbar mit Erdgas und kann dementsprechend problemlos in großen Kavernen gespeichert werden.
      Nichts verdeutlicht so schön das Naturwissenschaftliche Unverständnis des Mannes.
      Statt dem Tatsächlichen CO₂-Ausstoß von 2018 nimmt er eine Hochrechnung aus dem Jahr 2016.
      Er zitiert dazu die AGEB. Er argumentiert zwar zurecht, dass Pumpspeicherkraftwerke in vielen Studien fälschlicherweise als Erneurbare gelten. Und da Pumpen in erster Linie Nachts, wo gerade wenig EEs unterwegs sind pumpen ist das eher kein erneuerbarer Strom. Defakto hat aber die ganze Wasserkraft nur 4% Anteil und nur ein kleiner Bruchteil davon sind Pumpspeicherkraftwerke.
      Ähnliches gilt für die Leitungsverluste. Die mögen bei EEs zwar etwas höher sein, aber sie sind insgesamt nur bei wenigen %. Auf die 5% Unterschied kommt man da nie. Am Ende will ich mich aber auch nicht über die 5% streiten.
      Vor allem nimmt er diesen Mix das auch für die Zukunft an. (bzw. rechnet mit einem sogar mit einem kurzzeitig fallenden Anteil.) Die Hochrechnungen sehen aber massiv anders aus:
      Erneuerbarer Energieenanteil: desmos.com/calculator/t6qp9stdtc
      Als erstes Fallen Dieselautos vom Himmel: Das heißt er ignoriert sie nicht ganz. Er gibt in einer Fußnote eine Abschätzung ab, dass der Unteschied zwischen Diesel und E-Auto ohne Batterie etwa 2t sind und meint, dass das vernachlässigbar ist. Das sind erneut ca. 10% Die er explizit unter den Tisch fallen lässt. Und erneut in vollem Wissen über den Fehler.
      Anbei nimmt er hier eine Laufleistung von 300tkm für einen Diesel an. Für das E-Auto aber lediglich 150tkm. Wir wissen mit ziemlicher Sicherheit, dass der erste Wert falsch ist. Das durschnittliche Auto in Deutschland fährt 200tkm. Für E-Autos gibt es wilde Spekulationen im Moment sehen die Zahlen aber massiv so aus als ob E-Autos eher deutlich länger halten als Diesel. Diverse Studien zeigen auch bei großen Laufleistungen kaum Verschleiß an Batterie und Motor. Ausnahme bildet der Nissan Leaf. Die Laufleistung bei einem Primitiven E-Auto ist also eher deutlich höher einzuschätzen. Nicht umgekehrt.
      Die nächste Sache ist, dass er behauptet behauptet die offiziellen Angaben aus dem NEFZ zu nehmen. Für das Model 3 gibt es aber keine Angaben für den NEFZ. Die genannten 15kWh/100km macht es nach dem Amerikanischen EPA. Für die C 220 D nennt er 117g/100km. Das sind umgerechnet 4,5l/100km. Das ist das mit Abstand Sparsamste Auto seiner klasse. Und die Klasse ist extrem Gut für den Diesel gewählt. Je schwerer das Auto desto effizienter werden die. Wenn man Kleinwagen vergleicht Bauchen E-Autos gerne mal die Hälfte währen sich bei Dieseln da wenig ändert.
      Für den EPA gibt es keine Zahlen zum C 220 D.
      Vergleichbare werte gibt es aber zum WLTP:
      Da macht das Modell 3 13.3kWh (Also 13% weniger) und der C 220 D 162g/100km also (~40% mehr.) Sind wir bei ~60% Unterschied.
      Vergleicht die zum zum Model 3 ähnlich gut beschleunigenden AMG-Varianten ist man bei ~250g/100km. dafür hat der Tesla eine (wie im Artikel angegeben) kleinere Reichweite.
      Der Dickste Fehler ist allerdings, dass er die Energiemenge für Erzeugung und Recycling aufeinanderadiert. Und dann meint, dass das für die erwähnten 150tkm rechnet.
      Die Wahrheit ist aber dass die Zellen einer Batterie eher 300tkm fährt (Die aller meisten Zellen werden die Haltbarkeit eines Autos weit übersteigen. So wie das heute schon bei Laptops der Fall ist. Bei einem schlechten kaputten Akku ist üblicherweise eine Zelle Kaputt. Und ein laptopakku ist so schlecht wie die schlechteste Zelle. Die anderen werden in neuen Akkus verbaut.) und dann nach recycling erneut verbaut werden können. Man hat mit Recycling 2 Lebenszeiten. Nicht eine.
      Damit ist seine Schätzung für den CO₂-Ausstoß (Der in seiner Rechnung den Hauptausstoß ausmacht) so um den Faktor 4 falsch.
      Zuletzt der schönste Witz: Die Romare und Dahllöf Studie die schon in dem Schwedischen Paper genutzt wurde und bei einem Szenario bei der Akkuherstellung Chinesischem Kohlestrom annimmt. Allerdings zitiert er die Studie korrekter und nennt mit 10t bis 14t Die komplette Reichweite der Szenarien. Im weiteren mimmt er dann aber wie die "Schwenstudie" den berühmten Maximalwert. Problem ist Tesla hat offengelegt, wie sie ihre Akkus (Für das Modell S) herstellen. Kommt – und kommt auf 9.6t. Damit sogar unter das untere Limit der Studie. Das ist nicht wirklich verwunderlich, hat die Studie mit veralteten werten vor allem aus der Laptopakku Verarbeitung gerechnet, die in erster Linie in kleineren Mengen und in Südamerika und Asien hergestellt wurden. Bei den großen Mengen für Autos gab es da einige Optimierungen. Insbesondere für das Model 3 werden nochmal deutlich weniger Rohstoffe benötigt. Außerdem haben sie für ihr grünes Image ordentlich die Produktion aufpoliert.
      Erneut 50% Aufschlag
      Die Fehler läppern sich mit der Zeit 4*1.6*1.1*1.05*1.5 macht den Faktor ~11 um den er falsch rechnet. Kurz zusammengefasst: Ist das Ergebnis also: Das E-Auto produziert mehr als ein Zehntel der CO₂-Ausstoßes des Diesels. – Nicht weiter verwunderlich.
      Eine ähnlich kritische Betrachtungseise hätte ich mir von den Leuten erwünscht die dieses Paper veröffentlichen. Und zwar vorher. Das ist immer das warum die sich immer darauf berufen warum sie vertrauenswürdiger wären als Facebook und Co. sid. Sie prüfen ihre Inhalte. Da kann ich nur sagen: Ne! nicht wirklich.
      Etwa die hälfte (S. 9-17) des Paper wettert gegen Grüne Politik und meint, dass die Bürger jetzt eh bald aufstehen und die AFD wählen und die wieder Kohlwkraftwerke bauen. Das hat wenig mit Wissenschaftlichkeit als mit dem Aufwachsen des Autors in der HJ zu tun und ich werde mich mal dazu nicht äußern.
      [/quote]
      E-Golf 1 von 04/18 bis 02/20 mit 34tkm. CCS / Winter / Fahrassi + / Außenspiegel / Wärmepumpe / Park Assist / weiß


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    • @Herr K Faires Argument, und ich will wie schon oben gesagt niemandem, der vielleicht persönlich betroffen ist, auf die Füße treten - und Forenmitglieder sind sowieso anders :saint:

      Ja, ich meine die Zeitschiene: seit 60 Jahren kündigt man an, dass es in 20 Jahren so weit ist. Das ist nichts gegen die Forschung daran, und jede Suche nach Alternativen begrüsse ich. Und behaupte auch nicht, dass es einfach ist oder vielleicht nicht lösbar. Nur haben wir m.E. die Zeit nicht mehr, auf die Errungenschaft zu warten, sondern müssen in der Zwischenzeit andere Alternativen haben. Und wir können heute etwas tun und müssen nicht auf irgendetwas Zukünftiges warten, das ist ja immer sonst eine beliebte Ausrede.

      Ich glaube, hier im Forum sind wirklich interessante Menschen mit interessanten Werdegängen :)
      Gruss Christian

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    • Ich bezog mich auf den hier im Forum schon mehrfach zitierten Artikel
      Leider habe ich bisher nur Sekundärartikel in allen möglichen Organen gelesen, die den Mist meist unkommentiert übernehmen.
      Ist hier im Thread irgendwo ein Link zum Originalartikle versteckt?
      Es grüßt Martin vom westlichen Ende des Bodensee.
      ---
      e-Golf seit 01.03.18 und i-MiEV seit Juni 16.
      Erneuerbare-Energien-Fan und Kraftwerksbetreiber (3 PV-Anlagen mit insgesamt 22kWp)

      "Viele kleine Leute an vielen kleinen Orten, die viele kleine Schritte tun, können das Gesicht der Welt verändern." (afrikanisches Sprichwort)
    • @fanatic habe aus Deinem Beitrag Argumente als "Fehler 6, 7 und 8" übernommen wie folgt:

      Fehler 6: Vergleiche nie unterschiedliche Messverfahren (NEFZ und EPA) beim Verbrauch von Kfz
      Sie behaupten, für beide Fahrzeuge NEFZ Verbräuche zu vergleichen. Das kann aber nicht stimmen, denn für das Tesla Model 3 gibt es gar keine NEFZ Verbräuche, sondern nur nach amerikanischem EPA. Sie vergleichen also NEFZ mit EPA, was unterschiedliche Fahrzyklen sind.
      Zulässig ist aber auf Basis WLTP zu vergleichen, denn da gibt es beide Werte: und da hat der Mercedes 162g/km (statt NEFZ 117g, mithin 38% mehr). Der Tesla hat 13,3 kWh/100km statt der von Ihnen angesetzten 15 kWh (also 13% weniger), also bei 0,55kg CO2/kWh nur 73g/km, also die Hälfte des Mercedes.
      Damit wir weiterhin auch auto-klassenmäßig nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: die Beschleunigung eines Tesla Model 3 verlangt doch eigentlich nach einem Mercedes AMG, der liegt dummerweise aber bei 250g/km, noch weiter weg vom Tesla. Wobei es hier nicht um eine Tesla-Diskussion geht, sondern um seriöse Ermittlung was vergleichbar ist und was nicht.

      Fehler 7: Recycling führt zu 2 Leben und nicht zu einem
      Sie rechnen den Recycling-Aufwand dem ersten Akkuleben hinzu. Das ist falsch. Der Recycling-Aufwand ist der Herstellaufwand für das "zweite Leben" des Akkus, denn aus den verbrauchten Akkus entstehen nach heutigem Kenntnisstand wieder Akkus. Selbst wenn es nicht Akkus werden sollten: dann ist es eben der Herstellaufwand für die anderen daraus gefertigten Produkte.

      Fehler 8: Ein Diesel hält 300.000km und ein Elektroauto nur 150.000km
      Die CO2-Berechnung, die auf solchen Unterschieden basiert, liefert falsche Schlüsse. Denn der Akku ist nach 10 Jahren nicht kaputt, sondern partiell gealtert. Wirklich defekte Zellen sind selten, und die ersetzt man mit einem Bruchteil des Neuherstellungsaufwands und eben nicht den ganzen Akku. Gealterte Zellen taugen aber noch weitere 150.000km oder gehen wie gesagt als 2nd Life des Akkus als Hausspeicher für weitere 10 Jahre.
      Gruss Christian

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von christech ()

    • Viele wirklich gute Argumente hier.

      Aber um halbwegs angehört und ernst genommen zu werden, muss man trotzdem an einigen Stellen aufpassen, dass die Leute nicht zu große Komforteinbußen haben. In meinem Fall sehe ich das so: als Erstauto ist der e-Golf einfach nicht geeignet. Es gibt viele Szenarien in denen es deutliche Einschränkungen bedeutet. Jedes mal für etwas weitere Strecken einen Mietwagen nehmen, den man erst mal irgendwo holen muss, kommt eben für die meisten Leute nicht in Frage. Auch wenns nur 3 Fahrten im Jahr sind. Jeden Tag anstecken müssen auch nicht. Extra ein zweites Auto halten auch nicht. Und wenn ich nur 100 km garantierte Etappen (Puffer, Winter, 130 km/h, nur bis 80% laden) machen kann, um dann wieder eine dreiviertel Stunde an einem Lader stehen zu müssen, werden das die Leute nie akzeptieren.

      Deshalb würde ich kleine Akkus nicht vorschlagen, oder wenn dann nur mit dem Hinweis auf Einsätze in bestimmten Bereichen, wie z.B. Zweitauto nur zur Arbeit oder Pflegedienste in der Stadt.
      Gruß,
      Stephan

      Kraft macht keinen Lärm, sie ist da und wirkt. - Albert Schweitzer
    • Ach @Outsider64, Du liest offenbar auch nur, was in Dein Weltbild passt ...
      Es grüßt Martin vom westlichen Ende des Bodensee.
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    • Nein ich sagte ja dass da wirklich gute Argumente sind. Aber sofort als "Fehler 1" kommt halt was, was die euch total zerpflücken werden und sogar ihre Vorurteile bestätigt sehen. Deswegen würde ich das wie gesagt nur mit dem Hinweis auf bestimmte Einsatzgebiete bringen.
      Gruß,
      Stephan

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    • Man muss sich aber fragen wie die paar Hansele hier ihre Millionen Kilometer zusammenbrachten.
      In @0cool1 's Liste finden sich einige 190er Fahrer mit mehr als 20.000 km/a, z.B. Dieter @energieberater der seit 4 Jahren im Schnitt mehr als 24.000 km/a fährt. Und bei den 300ern gibt es einige mit über 30.000 km/a und als Spitzenreiter @D.R.3 mit > 55.000 km/a.

      Völlig alltagsuntauglich also. Mann o Mann.
      Es grüßt Martin vom westlichen Ende des Bodensee.
      ---
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    • Der Egolf ist komischerweise unser Erstauto. Erfüllt alle unsere Bedürfnisse. In einem Jahr 17500 Km zurückgelegt :)
      Bei unserem Verbrenner rosten die Bremsen. Ich glaube mein Frau hat dieses Jahr etwa 1000Km damit zurückgelegt. Ich möchte diese antiquierte Technik nicht mehr fahren. :puke:

      Ich hatte heute mein Motorrad nach der Winterpause wieder gestartet. Mir ist jetzt erst richtig bewußt worden, was für'n Gestank aus dem Auspuff rauskommt. Und der Krach. :(
      Allerdings immer noch besser als ein Dieselgeräusch. Dieses ist kaum zu ertragen. :ill: Für'n Traktor passt es ja. Aber nicht für ein "modernes" Auto.

      Letztes Jahr bin ich kaum mehr mit dem Motorrad gefahren. Der Egolf hat einfach mehr Spaß gemacht.

      Grüße
      Andreas
    • Das einzige Medium (das ich) bisher (gefunden habe), das die ifo-Studie nicht kritiklos übernimmt:
      zdf.de/nachrichten/heute/e-aut…nstitut-zdfcheck-100.html
      Es grüßt Martin vom westlichen Ende des Bodensee.
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    • Stimmt schon, wenn 2 Autos da sind, wird das BEV wohl oft das Erstauto davon. Das würde wohl allein schon deshalb passieren weil billiger im Unterhalt und Energiekosten.

      Moped hab ich am 1.3. um 0:00 Uhr in Betrieb genommen. Batterie kaputt nach viereinhalb Jahren, musste anschieben. Aber auch bei mir stehts fast nur rum. Den Gestank kann ich bestätigen. Aber ich denke das liegt daran, dass da die Vorschriften viel zu lange viel zu lasch waren. Der Gestank ist da ja in erster Linie mal unverbrannter Sprit. Erst seit kurzem gilt ja für Motorräder die Euro 4 Norm, die es deutlich besser macht. Irgendwie hat mich das schon seit Jahren gewundert, wie so neue Motorräder noch so stinken können und dürfen.

      Leider wurde im ZDF Beitrag nicht aufgezeigt, dass die Studie die ganzen Negativpunkte beim Verbrenner einfach unter den Tisch fallen lässt. Wenigstens das hätten sie schon noch erwähnen sollen.
      Gruß,
      Stephan

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    • Mein e-Golf ist das einzige Auto im Familienbesitz und für alle Familienausfahrten im In- und Ausland geeignet (das 2-Sitzige Geschäftsauto wir ausschliesslich für geschäftliche fahrten benutzt und läuft allermeistens im Kurzstreckenbetrieb :whistling: ). Das Motorrad wurde gestern ebenfalls zum ersten Mal dieses Jahr gestartet und ich habe damit mit meinem Junior den kleinen e-Golf nach der Ausstellung wieder abgeholt.
      Mit e-Golf Model 2016 in Betrieb seit 28.12.2015 am 1. e-Golf Treffen am Bodensee, am 2. in Moers und am 3. in Hann. Münden dabei gewesen :thumbup: :musicextrem:
    • Ich habe seit Oktober 2014 nur noch einen e-Golf, der ca. 20.000km im Jahr bewegt wird. Den GTD meiner Frau geben wir Ende Mai ab, dann mit <18.000km Jahr. Er wird durch eine Zoe mit 40kWh Batterie ersetzt. Einziger Nachteil dieses Auto ist, es kann nur 22kW AC laden, schneller geht nicht. Damit sind dann Langstrecken echt eine Qual.
      Es ist aus meiner Sicht nicht die Batteriegröße, sondern die maximale Ladegeschwindigkeit, die über den Alltagsnutzen entscheidet.
      Die 5 Mal im Jahr, die wir mehr als die einfache Reichweite fahren, gehen mit dem e-Golf oder dann eben mit einem Mietwagen. Für mich ist die Alltagsnützlichkeit schon sehr lange gegeben, und der Sondernutzen wird von Jahr zu Jahr einfacher.
    • Klimabilanz: Umweltministerium verteidigt Elektroauto

      Ist die CO2-Bilanz eines Elektroautos besser oder schlechter als die eines herkömmlichen Verbrenners? Bundesumweltministerium und Umweltbundesamt widersprechen Forschern, die E-Autos als Klimasünder bewerten.

      Bundesumweltministerium und Umweltbundesamt haben die Klimabilanz von Elektroautos verteidigt. Sie verwiesen auf eine aktuelle, umfassende Studie des Heidelberger ifeu-Instituts für die Agora-Energiewende-Initiative, die zu einem positiven Ergebnis kommt.
      Danach ist die CO2-Bilanz eines Batterieautos in Deutschland bei einem Strommix wie im Jahr 2016 drei Prozent besser als die eines Dieselautos und zwölf Prozent besser als die eines Benziners. Vor allem Stadtautos mit kleinem Akku seien weniger klimabelastend als Verbrenner.
      Nach einer Studie des Kölner Physik-Professors Christoph Buchal und des früheren ifo-Präsidenten Hans-Werner Sinn hingegen belastet ein E-Auto das Klima um elf bis 28 Prozent mehr als ein Dieselauto.
      Entscheidend bei der Rechnung sind der CO2-Ausstoß bei der Herstellung der Batterien, der Strommix sowie Fahrleistung und Nutzungsdauer des Autos.
      Unterschiedliche Ergebnisse seien zum großen Teil auf unterschiedliche Rahmenbedingungen zurückzuführen – und "bisher liegen nur wenige öffentliche Primärdaten über Batteriematerialien und Herstellung vor", erklärten die Heidelberger Forscher.

      Sie regten an, die EU-Kommission sollte aktuelle Daten zur Klimabilanz von Batterien erheben und veröffentlichen lassen. (dpa/mer)

      Quelle : automobilwoche.de
      Gruß
      Uwe
    • Oh was ist denn hier passiert?

      focus.de/auto/elektroauto/stud…pTlTg53v6Irayb7xZKUVGPHMc

      Elektro-Autos sollen dreckiger als Diesel sein. Christoph Buchal und Hans-Werner Sinn vom Münchner Wirtschaftsforschungsinstitut Ifo hatten eine Studie vorgestellt, in der sie Elektro-Autos für eine schlechte Umwelt-Bilanz kritisieren. Doch die Studie ist fehlerbehaftet. Elektro-Autos könnten womöglich absichtlich "schlechtgerechnet" worden sein. Das Elektroauto-Portal EFAHRER klärt auf, was wirklich dran ist.

      So schlägt die Ifo-Studie wieder in gleiche Kerbe wie die ebenfalls vielbeachtete "Schweden-Studie" des Umweltforschungsinstituts IVL aus dem Jahre 2017. Die "Schweden-Studie" gilt heute als widerlegt, wie auch das Handelsblattschreibt.
      Sie legte nahe, dass der Akku eines Elektro-Autos das Klima mit 17,5 Tonnen CO2 belastet. Die schwedischenForscher kamen auf ihre Zahl, indem sie ihrerseits mehrere ältere Studien auswerteten.
      Gruß Hendrik

      08/2017 bis 10/2019 e-Golf (190)
      Seit 10/2019 Kona EV