Studie zur CO2-Gesamtbilanz: Wasserstoff schlägt Batterie

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    • Habe eben eine Mail an das ISE geschickt mit allen Argumenten aus diesem Thread (und diesen auch zitiert).

      Sehr geehrter Herr Dr. XXXXXX,
      zur neuen Studie des ISE zu THG von Brennstoffzellenfahrzeugen dürfen doch einige Zweifel angemeldet werden, was die Aussagekraft samt den Schlüssen daraus anbelangt, die ja der H2 Mobility Verband kräftigst zu seinen Gunsten propagiert.

      • Den FCEV billigen Sie Strom aus Wind mit 11g/kWh CO2 zu, den BEV gönnen Sie jedoch maximal den PV Strom mit 48g/kWh. Gibt es eine schlüssige Erklärung dafür? Stromüberschüsse aus Wind kann man genauso gut direkt in ein BEV laden wie zur Elektrolyse verwenden. Bei Faktor 4 zwischen den THG Emissionen ist kein Wunder, dass das FCEV gewinnt! Ganz unabhängig davon, dass man auch PV Module nicht nur mit Strommix erzeugen kann, sondern ebenfalls aus Windenergie und damit auch zu deutlich weniger als 48g/kWh. Korrekt wäre auch gewesen, wenn Sie Windstrom für das BEV genommen hätten, der erst zur H2 Gewinnung verwendet worden wäre, dann aber in einem zentralen Kraftwerk rückverstromt worden wäre, was zu einer Verdopplung der THG von 11 auf 22g/kWh geführt hätte, aber immer noch halb soviel wie bei PV (48g/kWh).
      • Merkwürdigerweise verwenden Sie für die Herstellung des BEV Akkus veraltete Zahlenwerte, die m.E. der sog. Schwedenstudie entstammen, die längst widerlegt ist. Aktuelle Zahlen verwendet z.B. das schweizerische EMPA (Hr. Marcel Gauch) und kommt demzufolge genau zum gegenteiligen Schluss, dass BEV besser abschneiden als FCEV.
      • Weiterhin vernachlässigen Sie, dass auch ein FCEV einen Akku benötigt (ca. 2 kWh), der zur Pufferung der Stromspitzen bei Beschleunigung und Abbremsen verwendet wird. Dieser Akku unterliegt einer so hohen Zyklenbelastung, dass er alle 3-5 Jahre ausgetauscht werden muss, dementsprechend wäre er mit einem Lebensdauermultiplikator in die Rechnung einzubeziehen. Eine Brennstoffzelle ist viel zu träge, als dass sie Leistungsveränderungen so problemlos mit H2-Bezug ausgleichen könnte.
      • Die Verbrauchswerte des BEV haben Sie zu 19,5 kWh/100km angesetzt, offenbar als Durchschnitt eines e-Golfs (den man mit 14 kWh problemlos fahren kann) und einem Audi e-Tron, der mit 25-30 kWh/100km unterwegs ist. Beim H2 Verbrauch fehlt diese Differenzierung nach Fahrzeugklasse.
      • Schlussendlich wird auch unterschlagen, dass ein FCEV per Saldo rund die dreifache Menge an erneuerbarem Strom zum Fahren benötigt wie ein BEV, das direkt mit diesem Strom betrieben wird. Indirekt taucht zwar der Hinweis auf, aber nur verklausuliert in den „Einschränkungen“ mit Verweis auf den noch zu untersuchenden Flächenbedarf. Explizit aber hätte man sagen können, dass aufgrund der Wirkungsgradkette (70-80% Elektrolyse, 50-60% FC) der Strombedarf erheblich höher ist! Und das wiederum wäre nur herausgekommen, wenn Sie für alle Fahrzeuge den gleichen Energieträger (z.B. Strommix oder eben PV oder eben Wind) genommen hätten – siehe Punkt 1. Dann wäre nämlich über die „Schmutzigkeit“ und damit die THG die Sache aufgefallen.
      • Beim Gasbezug fehlt mir das Thema „Verteilverluste“, die man ja dank Permeation/Kompession nicht vernachlässigen kann (hier meine ich Pipelines und nicht die Hochdruckkompression in die Druckflaschen des Autos hinein). Ebenso etwaige Netzverluste beim Strom, die insgesamt deutlich geringer ausfallen dürften als Vergleichbar beim Gas.


      Was sicherlich korrekt wiedergegeben ist: dass grosse Akkus (Tesla, Audi mit 90-100kWh) tendenziell wesentlich problematischer bzgl. Ökobilanz sind als kleinere Akkus (z.B. e-Golf 35 kWh). Und begrüssenswert ist auch, dass Tank und notwendiger Komprimierungsbedarf des H2 berücksichtigt wurden.

      Zusammengefasst hätte ich mir mehr Vergleichbarkeit gewünscht als eine doch tendenzielle Abschätzung scheinbar im Sinne des Auftraggebers. Sicherlich kann man Szenarien beschreiben, unter denen eine Technologie einer anderen überlegen ist. Nur sollte man dies ausgehend von gleichen Startbedingungen tun und erst dann die Szenarien wirken lassen. Oder? Jedenfalls befürchte ich das gleiche wie bei der sog. Schwedenstudie: dass sich die Aussage verselbständigt, FCEV seien besser als BEV. Und das ist nun wirklich nicht der Fall.

      Mit freundlichen Grüssen
      XXXX


      Hinweis: diese Punkte entstammen überwiegend einem Thread aus dem evw-Forum (evw-forum.de/index.php?thread/…ff-schl%C3%A4gt-batterie/), der flugs nach Veröffentlichung der ISE Studie zustande kam.
      Gruss Christian

      1. e-Golf 300 (seit 04/2018) Schnee, Höhenmeter, Rom, Kroatien...alles kein Problem
      2. e-tron 55 (ab 04/2022)


      PV 14,4 kWp Nulleinspeisung (Fronius Symo/Ohm-/Wattpilot), +26qm Solar th.
    • akls schrieb:


      Ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass wir den kompletten Primärenergiebedarf zukünftig durch erneuerbare Energien aus Deutschland bedienen. Wasserstoff aus Deutschland wird wohl eher in geringen Mengen durch Überkapazitäten am Strommarkt entstehen.
      Ich auch nicht. Und WENN man dann Wasserstoff aus Überkäpazitäten herstellt, dann ggf. eher als Puffer für das Stromnetz insgesamt. Denn dann ist die Verwendung nicht auf das Auto beschränkt, sondern hilft auch z.B. bei elektrischen Haus-Wärmepumpen etc.

      Wasserstoff bietet viel Potential, aber ob der individuelle PKW dazu gehört, da habe ich doch meine Zweifel.
      Mini SE (7/2021) - iX3 (5/2022) - Z4 3.0is Bj. 2007
      2x GO-eCharger - 9,6kWp PV mit 11.5kWh RCT-Power Akku - Überschuss-Laderegelung via IP-Symcon Haussteuerung
    • Vielen Dank Christian - ich habe eher den indirekten Weg über Marcel Gauch gesucht - sobald solche Ungereimtheiten an die Öffentlichkeit gelangen habe ich die Tendenz festgestellt, dass nur noch nach Argumenten zur Untermauerung der eigenen These gesucht wird und nicht mehr nach der Verbesserung des gesamten "Arbeitsstücks". Ich sprechen nicht von "Studie" weil ich so auch aus eigener Erfahrung mitsprechen kann. :fie: Auch wenn ich in meiner Arbeit öffentlich angegriffen werde versuche ich meine (vielleicht auch falschen) Annahmen zu rechtfertigen. Statt dass ich zum Mist stehe und das Ergebnis verbessere... Nicht schön aber leider vielfach wahr! :heulen:
      Gruss Aragon / Rene
      Mein black-Sioux wurde KW43 2014 produziert also VFL (Vor-Face-Lift) oder 190
      Zusätzlich golden-Arrow ab 16.11.2021 Polestar2 AWD

      Ich war dabei ! e-Golf-Treffen eins am Bodensee / zwei in Moers / drei und vier in Hann Münden / fünf in Heilbronn / sechs in Mühbrook - weil es so schön war // aber schön waren auch die vielen kleinen Treffen!!! :thumbup:
    • Du hast schon recht @Aragon, zu einem gewissen Mass ist das ja auch menschlich. Hier aber geht es um
      a. Überzeugungsarbeit
      b. strategisch richtige Entscheidungen
      Da muss man schon aushalten, dass einem einer seine Annahmen zerlegt (macht mein Chef oder der Kunde auch mit mir ;) ). Es geht doch um das Ringen um die beste Lösung! Und die entsteht aus vielen Köpfen. Deshalb schrieb ich auch an das ISE, dass Szenarien erst nach den gleichen Startbedingungen erfolgen sollten. Z.B. könnte nach Strommix CH das BEV ggü dem FCEV mehr Vorteile haben als nach Strommix DE. Genau das ist aber schon ein Szenario innerhalb systemischer Überlegungen. Die Eingangsparameter sollte aber feststehen und abgestimmt sein, weil Änderungen an diesen die Schlussfolgerungen komplett verdrehen können.
      Gruss Christian

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    • Passt gut dazu:

      Continental und die TU Chemnitz haben ein Brennstoffzellenlabor eingeweiht, um Grundlagen für die Großserienfertigung zu schaffen.
      "...Elektroantriebe mit Brennstoffzelle werden als wichtige Option vor allem für größere Fahrzeuge und Nutzfahrzeuge mit hoher Reichweite erwartet...."


      smarterworld.de/smart-power/br…en/artikel/167451/?cid=NL
      Elektrisch seit 2017. aktuell: e-Golf MJ20, Polestar 2 Dual Motor MJ24
      PV 18kWp und Batterie BMZ 17 kWh + Notstromschaltung, kann tagsüber zu Hause laden
      Gruß, Bernd, P.S.: Auf die Kabeltrommel passen auch 12m 32A Kabel.
    • Am Wasserstoff arbeiten sich inzwischen wohl alle ab, die irgendetwas zu sagen haben, selbst Philosophen. Und dazu ein Konter von der Wirtschafts-Woche, der sich gewaschen hat:

      wiwo.de/unternehmen/auto/e-aut…bApYYIKOPps7z_QWZP5Da3vWQ
      Viele Grüße
      Norbert
      ____________________________________
      02/2021 - VW ID.3 Pro Max | E-Autobiografie


      Teilnehmer e-Golf-Treffen MO (2017), HMÜ (2018/2019/2021)
      , HN (2020), Mühbrook (2022)
    • Top geantwortet - und das in der WiWo...es fehlt eigentlich nur noch die Aussage, dass man mit Brennstofzelle 3x höhere "Spritkosten" als das BEV hat, dann ist das FCEV zumindest für Anwendungsfälle, in denen FCEV und BEV konkurrieren, tot. Es gibt sicher Anwendungen, für die kommt Akkuantrieb nicht infrage, sondern nur eine FC. Diese Anwendung soll aber dann mit vielfach höheren Spritkosten ihre Wettbewerbsfähigkeit beweisen ggü alternativen Technologien.
      Gruss Christian

      1. e-Golf 300 (seit 04/2018) Schnee, Höhenmeter, Rom, Kroatien...alles kein Problem
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    • Hab nur paar Sätze gelesen..... nee.

      Was ich mich eben gefragt habe:
      Wir haben hier 300% Energie, die wir in benachbarte Regionen transportieren, aus Windkraft hauptsächlich.
      Dafür wurden 2 riesen große Trafos in Dichtelbach aufgestellt. für den Transport wurden Bahntrassen reaktiviert.

      Wenn Wasserstofftechnik so zielführend wäre, dann hätte man sich das doch alles sparen können.
      Hätte ein paar Wasserstofftankstellen aufgestellt und die Leute hier auf dem land günstig tanken lassen.

      Ich sag immer: Die Wasserstofftechnik wird bei PKWs gefördert und gefördert und.....
      Die Unternehmen können sich preisen, dass sie umweltfreundliche Antriebe herausbringen wollen, irgendwann.
      Und in der Zwischenzeit müssen sie leider noch Verbrenner verkaufen. :ironie: Die Zwischenzeit dauert dann natürlich ewig..... Gute Strategie!

      Was mich noch stört: Die vielen Studien und Förderungen zahlt der Steuerzahler und damit bin ich nicht einverstanden! :s24:
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    • christech schrieb:

      Top geantwortet - und das in der WiWo...es fehlt eigentlich nur noch die Aussage, dass man mit Brennstofzelle 3x höhere "Spritkosten" als das BEV hat, dann ist das FCEV zumindest für Anwendungsfälle, in denen FCEV und BEV konkurrieren, tot.
      Steht doch drin:
      "Und wie chancenreich ist eigentlich ein Antrieb mit drei Mal höheren Energiekosten? Für Leute, die nicht ständig Bestseller schreiben, wäre das jedenfalls nichts."
      Es grüßt Martin vom westlichen Ende des Bodensee.
      ---
      e-Golf seit 01.03.18 und i-MiEV seit Juni 16.
      Erneuerbare-Energien-Fan und Kraftwerksbetreiber (3 PV-Anlagen mit insgesamt 22kWp)

      "Viele kleine Leute an vielen kleinen Orten, die viele kleine Schritte tun, können das Gesicht der Welt verändern." (afrikanisches Sprichwort)
    • Sollen mal eine Studie machen, ob man noch große Batterien brauchen würde, würde an jeder Ecke ein Schnell-Lader stehen...
      Selbst mit dem e-golf könnte man spielend durch Deutschland flitzen, würde das Auto mit 100kW laden können und das Land mit Schnell-Ladern übersäht wäre.
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    • Neuer Tag neue Studie...
      Die Umweltauswirkungen von Personenwagen heute
      :D
      Under Downloads der gleichnamige Artikel. 44 Seiten in Farbe und bunt...
      Diese Studie ist derart detailliert, dass sie zu gross zum Hochladen als PDF ist. :whistling:
      Schweizerische gründlichkeit halt... :saint:
      Mit e-Golf Model 2016 in Betrieb seit 28.12.2015 am 1. e-Golf Treffen am Bodensee, am 2. in Moers und am 3. in Hann. Münden dabei gewesen :thumbup: :musicextrem:
    • MartinKH schrieb:

      christech schrieb:

      Top geantwortet - und das in der WiWo...es fehlt eigentlich nur noch die Aussage, dass man mit Brennstofzelle 3x höhere "Spritkosten" als das BEV hat, dann ist das FCEV zumindest für Anwendungsfälle, in denen FCEV und BEV konkurrieren, tot.
      Steht doch drin:"Und wie chancenreich ist eigentlich ein Antrieb mit drei Mal höheren Energiekosten? Für Leute, die nicht ständig Bestseller schreiben, wäre das jedenfalls nichts."
      Mea culpa... :saint: wer lesen kann, ist klar im Vorteil
      Gruss Christian

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    • christech schrieb:

      Top geantwortet - und das in der WiWo...es fehlt eigentlich nur noch die Aussage, dass man mit Brennstofzelle 3x höhere "Spritkosten" als das BEV hat, dann ist das FCEV zumindest für Anwendungsfälle, in denen FCEV und BEV konkurrieren, tot. Es gibt sicher Anwendungen, für die kommt Akkuantrieb nicht infrage, sondern nur eine FC. Diese Anwendung soll aber dann mit vielfach höheren Spritkosten ihre Wettbewerbsfähigkeit beweisen ggü alternativen Technologien.
      Hier muss ich dir widersprechen. Für Leute (meine Person eingeschlossen) mit PV Anlage und Eigenheim mag das mit den 3 x höheren Spritkosten stimmen. Wenn man aber auf öffentlichen Ladestationen angewiesen ist, kann das nicht selten vorkommen das 30-35 Cent pro kwh bezahlt werden müssen. Beim e-Golf wären das dann je nach Fahrweise zwischen 4-5,5€. Stand heute kostet Wasserstoff 9,50€ pro kg in DE. Da der Golf nicht mehr als 1kg verbrauchen würde, wären in diesem Fall die Kosten "nur" doppelt so hoch. Wie ich schon geschrieben habe sehe ich einen Großteil der H2 Produktion in der Wüste. Da wird die Herstellung bei 1-1,5 €/kg liegen. Umgerechnet auf Öl wären das 30-45€ pro Barrel.

      VW e-Golf vom 24.10.2017 bis 23.02.2024 mit 102000 km verkauft
      TESLA Model Y SR

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von akls ()

    • Der heutige H2 Preis ist der aus 50/50 Synthesegas/Elektrolyse (zumindest sind die erzeugten Gesamtmengen der dt. Industrie ungefähr hälftig aus beiden Quellen), nicht aus alleiniger Elektrolyse von Windstrom. Daher kann es gut sein, dass sich aus heutiger Sicht der Preis nur verdoppelt. Wenn man allerdings das CO2 aus dem Synthesegas raushaben will, bleibt nur 100% Elektrolyse oder CCS-Abscheidung oder Greenwashing mit Zertifikat.

      Wüstenstrom/H2 mag man Anhänger sein oder nicht, ich schätze energetische Autarkie mehr als, und wenn man die Chance dazu hat, sollte man das tun und nicht wieder - wie heute beim Öl - auf externe Abhängigkeit setzen.
      Gruss Christian

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      PV 14,4 kWp Nulleinspeisung (Fronius Symo/Ohm-/Wattpilot), +26qm Solar th.
    • Wenn man in Wüstenregionen H2 herstellt, dann könnte man auch rein theoretisch auf der ganzen Erde PV und Windanlagen aufstellen und alles vernetzen.
      Irgendwo scheint immer die Sonne und irgendwo weht immer Wind und wir könnten auf Speicher fast ganz verzichten.
      Warum geht das nicht?
      Weil Menschen nicht friedlich zusammen leben können. Das kostet uns Geld und schadet der Umwelt.
      Ansonste bräuchte es ein paar dicke Kabel rund um den Globus.
      Wollte mal etwas rum spinnen...
      Elektrisch seit 2017. aktuell: e-Golf MJ20, Polestar 2 Dual Motor MJ24
      PV 18kWp und Batterie BMZ 17 kWh + Notstromschaltung, kann tagsüber zu Hause laden
      Gruß, Bernd, P.S.: Auf die Kabeltrommel passen auch 12m 32A Kabel.
    • Elektromobilitaet schrieb:

      Warum geht das nicht?
      Weil Menschen nicht friedlich zusammen leben können.
      Hatten wir alles doch schon. Dann kam der Apfel ins Spiel. :girl:
      Gruß Bernhard

      Wir waren dabei ! eGolf Treffen am Bodensee 2016, in Moers 2017, in Ha.-Mü. 2018, 2019, 2021, Heilbronn 2020, 2022 und 2023, Rutesheim 2021, Mühbrook 2022.
      ID. Buzz ab 05. 2023, eGolf ab 03.2015
    • -Bernhard- schrieb:

      Dann kam der Apfel ins Spiel.
      ... und irgendwas mit eine Schlange war doch auch noch in dieser Geschichte. Glaube die Indianer haben das als erst bemerkt die sagen ja alle Bleichgesichter sprechen mit gespaltener Zunge! :D
      Gruss Aragon / Rene
      Mein black-Sioux wurde KW43 2014 produziert also VFL (Vor-Face-Lift) oder 190
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      Ich war dabei ! e-Golf-Treffen eins am Bodensee / zwei in Moers / drei und vier in Hann Münden / fünf in Heilbronn / sechs in Mühbrook - weil es so schön war // aber schön waren auch die vielen kleinen Treffen!!! :thumbup:
    • Aragon schrieb:

      ja alle Bleichgesichter sprechen mit gespaltener Zunge!
      Das waren die europäischen Einwanderer, darunter sehr viele deutsche.
      Aber auch die Vorfahren von D. Trump gehören dazu.
      Und schon damals ging es erst ums Land, dann ums Wasser und zum Schluss um Gold und Erdöl.
      Gruß Bernhard

      Wir waren dabei ! eGolf Treffen am Bodensee 2016, in Moers 2017, in Ha.-Mü. 2018, 2019, 2021, Heilbronn 2020, 2022 und 2023, Rutesheim 2021, Mühbrook 2022.
      ID. Buzz ab 05. 2023, eGolf ab 03.2015