Diskussion zu "Eure Beweggründe für die Entscheidung zu einem e-Fahrzeug ? Persönliches Pro- und Contra "

Ruebennase · 12. Juli 2020, 11:39

Entschuldigt bitte, dass ich nur eine Kurzform bzw. einen Allgemeinbegriff verwendet habe.
Der Hintergrund ist, dass in vielen Bereichen, auch im E-Auto, seltene Erden verbaut werden, welche auch durch zweifelhafte Verfahren abgebaut werden.

Hauptsächlich meinte ich natürlich Lithium und Kobalt für die E-Fahrzeuge.

Das Problem hinter meinen Ausführungen ist das ewige "greenwashing". Jemand kauft sich ein E-Auto und suggeriert damit seinen Mitmenschen die
Welt zu retten.
Jemand unterschreibt beim BUND und meint etwas für die Natur getan zu haben. Aber diese Organisationen sind meist nur verdeckte Geldgenerierungsmaschinen.
Dazu kommt, dass z. B. der Nabu vor lauter Geldgier vergaß seine Koniks zu füttern und deswegen fast 30 einfach hat verrecken lassen.

Vor allem die Hetze gegen die deutsche konventionelle Landwirtschaft macht mir zu schaffen. Auch die wird natürlich fürs greenwashing missbraucht.
Ich war auf allen Kontinenten der Erde und habe nirgends ähnlich gute Feldbewirtschaftung und vor allem Tierhaltung gesehen.

Heute habe ich z. B. gelesen, dass bei der Textilindustrie mehr CO2 ausgestossen wird als beim Schiffsverkehr und dem Straßenverkehr zusammen.
Trotzdem muss fast jeder jeden Tag ein neues Outfit präsentieren. Kleider scheinen eben doch Leute zu machen.

Mein E-Auto habe ich bestellt, weil es für mich als Zweitauto die kostengünstigste Alternative für Kurzstrecken ist da ich mehr als genug Strom aus meinen
Eigenverbrauchsanlagen über habe.

Die Scheinheiligkeit der Menschen macht mir eben zu schaffen, vor allem derjenigen, welche immer mit dem Finger auf andere Zeigen, in minimalsten Teilbereichen
selbst etwas zum Umweltschutz beitragen, aber andere Bereiche und Branchen in Misskredit bringen.

P. S. Der E-Golf bleibt das Zweitauto, denn ab und an will ich die 10-Zylinder-Maschine schon noch anwerfen. :thumbsup:

karlsson · 12. Juli 2020, 12:10

Ruebennase schrieb:

Das Problem hinter meinen Ausführungen ist das ewige "greenwashing". Jemand kauft sich ein E-Auto und suggeriert damit seinen Mitmenschen die
Welt zu retten.

Sagen wir mal so - von allen Antriebsarten (beim gleichen Auto) ist der Elektroantrieb die mit Abstand nachhaltigste Wahl.
Also mach aus "retten" lieber "weniger schädigen", dann stimmt es.

Ruebennase schrieb:

Vor allem die Hetze gegen die deutsche konventionelle Landwirtschaft macht mir zu schaffen. Auch die wird natürlich fürs greenwashing missbraucht.
Ich war auf allen Kontinenten der Erde und habe nirgends ähnlich gute Feldbewirtschaftung und vor allem Tierhaltung gesehen.

Das macht unsere Nitratwerte aber auch nicht besser und die schiere Masse der Fleischproduktion finde ich verwerflich. Ich kaufe fast nur noch Bio(manches gibt es halt nicht als Bio) und hab meinen Fleischkonsum deutlich reduziert und den Gemüseanteil hoch gefahren. Auch wenns woanders noch schlimmer ist (deswegen kaufen wir auch keine Produkte aus manchen Ländern), ist unser Spritzmittel- und Gülleeinsatz doch noch weit davon weg, dass man das nachhaltig nennen könnte.
Meine Meinung - aber ich bin natürlich auch linksgünversiffter Akademiker, der lange in der Großstadt gewohnt (jetzt allerdings Felder 200m von der Haustür) hat

Ruebennase · 12. Juli 2020, 13:03

Ich respektiere die Meinung jedes Einzelnen.

Aus meiner Sicht ist die effizienz der konventionellen Landwirtschaft durch nichts zu ersetzen.
Die durchschnittliche Ernte des Bioanbaus beträgt ungefähr 42 % des konventionellen. Kann sich die Menschheit erlauben auf diese Effizienz zu verzichten?
Hunger ist leider das größte Problem dieser Erde.
Dazu kommt, dass Bioprodukte meist in der Qualität schlechter sind als die konventionellen. Auch dies ist durch viele Studien belegt.

Fleischkonsum reduzieren ist möglich, sollte aber niemandem aufdoktriert werden.
Oder will sich von uns Usern hier irgend jemand seinen täglichen Ablauf und Bedarf vorschreiben lassen? Also ich nicht.

Gestern kam die Meldung, dass die Nitratwerte im Grundwasser sich deutlich verbessert haben.
Untersuchungszeitraum: 2016 bis 2018. Die Düngeverordnung "gegen" die Landwirtschaft gilt aber erst seit 2019 und wurde nochmals verschärft. Komisch, oder?

Ich wehre mich einfach dagegen, dass die Errungenschaften und Qualitäten der deutschen Landwirtschaft den Ideologien einer Minderheit geopfert werden.
In Teilen unserer europäischen Nachbarn (Frankreich, Dänemark und Spanien) und in ganz Nordamerika lachen sich die Nahrungsmittelerzeuger über die erzwungene
Entwicklung der Landwirtschaft in Deutschland fast schon krank.
Sie bedienen dann den bei uns entstehenden Markt mit schlechteren Produkten und deutlich weniger Bewirtschaftungs- und Tierhaltungsauflagen.
Kennt jemand das mercosur- Abkommen?
Wir importieren viele hunderttausend Tonnen an Fleisch aus Argentinien, Brasilien, Uruguay usw. welches gesetzlich bestimmt nicht auf Rückstände untersucht werden darf.
Es gibt aber in diesen Ländern keine Weidehaltung mehr, nur noch feedslots in denen die Tiere zusammengepfercht während ihrer gesamten Mastdauer mit Hormonen (geht nur bei Rindern, bei Schweinen nicht möglich) behandelt werden und dann schneller wachsen.
Ich habe das alles gesehen und war schockiert.

Aber in Deutschland schafft man die höchsten Standards ab.

Sorry, ich konnte das leider nicht für mich behalten.

Ab jetzt freue ich mich wieder auf meinen e-Golf, welcher immer noch in kw 39 ausgeliefert werden soll.
Schaun mer mal, wie unser Kaiser Franz Beckenbauer immer sagte.

karlsson · 12. Juli 2020, 13:33

Ruebennase schrieb:

Die durchschnittliche Ernte des Bioanbaus beträgt ungefähr 42 % des konventionellen. Kann sich die Menschheit erlauben auf diese Effizienz zu verzichten?

Kann sie und muss sie sogar, da sie sonst durch nicht nachhaltige Bewirtschaftung auf Dauer Flächen verliert.
Abgesehen davon lässt sich vielleicht auch noch der Ertrag im Bioanbau steigern. Ich sehe da noch großes Potential bei maschinellem Einsatz (mittelfristig).
Bedenke bei dem Ertrag auch, wie ineffektiv die Flächennutzzung ist wenn man Mastfutter anbaut statt direkt Lebensmittel.

Ruebennase schrieb:

Fleischkonsum reduzieren ist möglich, sollte aber niemandem aufdoktriert werden.

Wenn nachhaltige Produktion zum Standard wird, regelt sich das selbst über den Preis. Momentan wird ja ein hoher Fleischkonsum durch pervers niedrige Preise gefördert. Und dazu muss man auch sehen, dass Fleisch in Deutschland besonders billig ist. Dass es quasi täglich Fleisch gibt war ja in den letzten Jahrzehnten auch nicht der Normalfall, da war es mehr der Sonntagsbraten.

Ruebennase schrieb:

Gestern kam die Meldung, dass die Nitratwerte im Grundwasser sich deutlich verbessert haben.

Im Sinne von gut oder nicht mehr ganz schlimm? Finde ich ja gut, dass wir wohl auf dem richtigen Weg sind.

Ruebennase schrieb:

den Ideologien einer Minderheit geopfert werden.

Das ist eine sehr harte Formulierung. Früher hat man so auch über den Klimawandel gesprochen, aber tatsächlich handelt es sich um eines der größten Probleme der Menschheit.

Ruebennase schrieb:

Wir importieren viele hunderttausend Tonnen an Fleisch aus Argentinien, Brasilien, Uruguay usw. welches gesetzlich bestimmt nicht auf Rückstände untersucht werden darf.

Könnte und sollte man halt auch ändern, hat aber ja nichts mit der Produktion in Deutschland zu tun.

Ruebennase schrieb:

In Teilen unserer europäischen Nachbarn (Frankreich, Dänemark und Spanien) und in ganz Nordamerika lachen sich die Nahrungsmittelerzeuger über die erzwungene
Entwicklung der Landwirtschaft in Deutschland fast schon krank.

Ist mir ehrlich gesagt total egal, sollen die ihre Gen-Chlorhühner selber essen, aber sowas will ich nicht hier im Regal sehen müssen.

Ruebennase schrieb:

Ab jetzt freue ich mich wieder auf meinen e-Golf, welcher immer noch in kw 39 ausgeliefert werden soll.

Na, da freue ich mich doch gerne mit!

Outsider64 · 12. Juli 2020, 15:15

Genauso wie ich Greenpeace immer nicht verstehe dass die BMW für so böse halten weil die uns nur so teure und große Autos verkaufen, verstehe ich auch nicht die Leute die über die deutsche Landwirtschaft schimpfen. Die Produzenten zwingen doch den Konsumenten nicht das Zeug zu kaufen. Sollen doch alle zum Biobauern gehen und die Nahrungsmittel dort zu dem Preis kaufen der dann nötig ist um den Minderertrag auszugleichen. Sofort würden alles auf Bio umsteigen. Die Landwirte machen das doch alles nicht aus Boshaftigkeit, sondern weil sie davon leben müssen.

Das Thema mit den Verschärfungen bzgl. Nitratbelastung obwohl noch nicht mal abgewartet und geprüft wurde ob die vor kurzem eingeführten Maßnahmen gefruchtet haben, wurde ja schon angesprochen.

Die meisten Leute haben ja nicht die leiseste Ahnung was Landwirtschaft heute wirklich bedeutet und was da gemacht werden muss, was es für Auflagen gibt und was man für finanzielle Einbußen hat wenn man sich nicht daran hält. Wenn es jemand interessiert darf er sich gerne mal daneben setzen wenn ich die Nährstoffbilanz, den Mehrfachantrag, Düngebedarfsermittlung und Stoffstrombilanz erstellen...

Ruebennase · 12. Juli 2020, 17:47

Respekt Stephan. Das klingt nach jemandem der Ahnung von der Materie hat.

Zurück zu karlsson:

Zu 1
Man verliert keine Fläche durch konventionellen Anbau, die Humusbildung ist richtig gut.
Über 80 % des Futters für Tiere ist nicht für den menschlichen Verzehr geeignet.
Ertragssteigerung bei Bio ist kaum möglich da züchterisch keine Fortschritte ermöglicht werden. Der Dieselverbrauch je ha ist im Vergleich zu konventionell exorbitant.

Zu 2
Die Preisbildung beim Fleisch hat nichts mit s. g. nachhaltiger Produktion zu tun. Wer entscheidet denn welche Einkommensgruppe noch am
Fleischkonsum teilnehmen darf?

Zu 3
Der Nitratgrenzwert war bis vor 15 Jahren noch bei 90 mg, seitdem bei 50 mg.
Auch die Veränderung des Grenzwertes hat die Wasserqualität "verschlechtert".

Zu 4
Das Kaufverhalten zeigt, dass über 90 % konventionelle Ware geordert wird, auch von denjenigen welche bei Umfragen angeben nur Bio zu kaufen.
Bei Schweinefleisch ist es nicht mal 1 % der verzehrten Menge. Soviel zum Thema ideologisch denkende Minderheit.

ZU 5
Das hat sehr wohl mit der Produktion in D zu tun. Aufgrund der immensen Auflagen werden die Bauern in Deutschland zu großen Teilen ihre Produktion beenden. Die Produkte
werden aber weiterhin konsumiert, hier vor allem Fleisch was aus den Mercosur-Staaten oder Nordamerika kommt. Siehe das Verbot der Käfighaltung bei den Hühnern in Deutschland. Deren Käfige stehen jetzt in der Ukraine, welches kein EU-Mitglied ist und alles einsetzt was bei uns verboten ist. Fast 50 % der in Deutschland konsumierten Eier kommen jetzt aus der Ukraine.

Zu 6
Siehe 5, denn diese Chlorhühner sind demnächst die einzigen für dich im Angebot stehenden Hühner

Zu 7
Und jetzt freue ich mich wieder weiter.

Stromer G7 · 12. Juli 2020, 20:23

ralf.H schrieb:

Ruebennase, ich finde es schon interessant, dass Du Dich darum sorgst, ob ein Elektroauto nun umfeldfreundlich ist oder nicht, Du aber ein "richtiges" auto mit 10 Zylindern fährst ...

Auch schön

.
Immerhin 10 Zylinder und ordentlich Power... :s30:

Swissbob · 12. Juli 2020, 21:56

Stromer G7 schrieb:

ralf.H schrieb:

Ruebennase, ich finde es schon interessant, dass Du Dich darum sorgst, ob ein Elektroauto nun umfeldfreundlich ist oder nicht, Du aber ein "richtiges" auto mit 10 Zylindern fährst ...

Auch schön .Immerhin 10 Zylinder und ordentlich Power...

Es gibt auch Elektroautos mit Power :thumbsup:

P.S. Ich finde beides schön 10 Zylinder und Elektroautos, und ich freue mich über jedes entsprechend motorisierte Auto auf der Strasse. :thumbsup:

Outsider64 · 12. Juli 2020, 22:51

Ruebennase schrieb:

Respekt Stephan. Das klingt nach jemandem der Ahnung von der Materie hat.

Ich habe mehrere Berufe... Ich bin in einer Landwirtschaft aufgewachsen und seit gut 10 Jahren offiziell Eigentümer und Nebenerwerbslandwirt, von daher kenne ich die Thematik zwangsläufig sehr gut. Außerdem habe ich ein Gewerbe zum Betrieb von PV Anlagen angemeldet und hauptberuflich arbeite ich seit einem E-Technik Studium in der Qualifizierung für Leistungselektronik. Zunächst war ich Industrieelektroniker und war in der Fehleranalyse für Kfz-Steuergeräte beschäftigt. Ich habe also einen recht guten Einblick in verschiedene Themen und Blickwinkel.

ralf.H schrieb:

Ruebennase, ich finde es schon interessant, dass Du Dich darum sorgst, ob ein Elektroauto nun umfeldfreundlich ist oder nicht, Du aber ein "richtiges" auto mit 10 Zylindern fährst ...

Also ich finde das kann man auch positiv auslegen. Nicht jeder hat von Anfang an alles verstanden. Ist doch gut wenn Leute dazu lernen. Ist bei mir nicht anders, ich fahr ja auch noch meinen Diesel und bin nach wie vor der Meinung dass es besser für die Umwelt ist den noch ein paar Jährchen weiter zu fahren solange meine Laufleistung klein ist und ich damit nicht die Stadt verpeste, als dass ich den verschrotte und ein neues Auto gebaut werden muss, obwohl das alte noch halten würde. Ich kaufe jetzt zwar wieder nen e-Golf und einen ID.3, aber damit ermögliche ich ja nur Gebrauchtwagenkäufern kurz drauf dass die auch ne Chance bekommen kein neues Auto kaufen zu müssen und trotzdem in die E-Mobilität einzusteigen.

karlsson · 14. Juli 2020, 20:40

Outsider64 schrieb:

Genauso wie ich Greenpeace immer nicht verstehe dass die BMW für so böse halten weil die uns nur so teure und große Autos verkaufen, verstehe ich auch nicht die Leute die über die deutsche Landwirtschaft schimpfen. Die Produzenten zwingen doch den Konsumenten nicht das Zeug zu kaufen.

Du solltest hier zwischen zwei Dingen unterscheiden:

1) das Handeln ist nachvollziehbar, da die Nachfrage da ist. Hier kann man natürlich Verständnis haben. Dennoch lässt sich auch die Frage stellen, ob BMW denn bemüht ist, dem Kunden ein möglichst nachhaltiges Auto zu verkaufen. Wenn sie es denn versucht haben und der Kunde kauft trotzdem den Verbrenner SUV und wenn man den nicht selbst verkauft, tut es wer anders - ok, lässt sich nachvollziehen.
Ich glaube aber nicht, dass BMW das ernsthaft tut und selbst wenn es so wäre, stünde es ihnen noch immer frei, andere Wege zu suchen.

2) egal wie nachvollziehbar es auch ist - das ändert nichts daran, dass es schlecht ist. Und wenn die Bürger hier selbst keine Verantwortung aufbringen, sollte die Politik das tun und die Rahmenbedingungen so verändern, dass das schlechte Verhalten reduziert oder besser abgestellt wird.

Ruebennase schrieb:

Man verliert keine Fläche durch konventionellen Anbau, die Humusbildung ist richtig gut.

Da bin ich nun nicht sattelfest genug. Soweit ich weiß, gehen aber weltweit Flächen verloren und der Einsatz von Kunstdünger aus Mineralölprodukten ist auf Dauer nicht hinnehmbar.

Ruebennase schrieb:

Ertragssteigerung bei Bio ist kaum möglich da züchterisch keine Fortschritte ermöglicht werden. Der Dieselverbrauch je ha ist im Vergleich zu konventionell exorbitant.

Ich spreche nicht von Diesel und auch nicht von Traktoren.

Ruebennase schrieb:

Zu 2
Die Preisbildung beim Fleisch hat nichts mit s. g. nachhaltiger Produktion zu tun. Wer entscheidet denn welche Einkommensgruppe noch am
Fleischkonsum teilnehmen darf?

Da darf jeder teilnehmen, der den Preis bezahlt. Und ich wäre dafür, die Mindeststandards deutlich anzuziehen. Keine Antibiotika zur Mast und Haltungssstufe 4.

Ruebennase schrieb:

Zu 3
Der Nitratgrenzwert war bis vor 15 Jahren noch bei 90 mg, seitdem bei 50 mg.
Auch die Veränderung des Grenzwertes hat die Wasserqualität "verschlechtert".

Auch da fehlt mir leider die Kompetenz. Wie ist 50mg denn zu bewerten? Ist das immer noch katastrophal und 5 wäre verantwortbar?

Ruebennase schrieb:

Zu 4
Das Kaufverhalten zeigt, dass über 90 % konventionelle Ware geordert wird, auch von denjenigen welche bei Umfragen angeben nur Bio zu kaufen.
Bei Schweinefleisch ist es nicht mal 1 % der verzehrten Menge. Soviel zum Thema ideologisch denkende Minderheit.

Deshalb müssen wir den Menschen ja auf die Sprünge helfen und die Standards anziehen.

Ruebennase schrieb:

ZU 5
Das hat sehr wohl mit der Produktion in D zu tun. Aufgrund der immensen Auflagen werden die Bauern in Deutschland zu großen Teilen ihre Produktion beenden. Die Produkte
werden aber weiterhin konsumiert, hier vor allem Fleisch was aus den Mercosur-Staaten oder Nordamerika kommt. Siehe das Verbot der Käfighaltung bei den Hühnern in Deutschland. Deren Käfige stehen jetzt in der Ukraine, welches kein EU-Mitglied ist und alles einsetzt was bei uns verboten ist. Fast 50 % der in Deutschland konsumierten Eier kommen jetzt aus der Ukraine.

Da wäre es ja nun kein Problem, die Mindeststandards auch auf Importe anzuwenden, bzw das muss man natürlich tun, alles andere wäre unfair.

Ruebennase schrieb:

Zu 6
Siehe 5, denn diese Chlorhühner sind demnächst die einzigen für dich im Angebot stehenden Hühner

Eben, siehe 5. Die Chlorhühner darf Trump behalten.

ralf.H · 14. Juli 2020, 20:56

Wie war das Thema nochmal?

Stromer G7 · 14. Juli 2020, 22:03

STILLE POST ???

Outsider64 · 14. Juli 2020, 23:10

karlsson schrieb:

Du solltest hier zwischen zwei Dingen unterscheiden:

1) das Handeln ist nachvollziehbar, da die Nachfrage da ist. Hier kann man natürlich Verständnis haben. Dennoch lässt sich auch die Frage stellen, ob BMW denn bemüht ist, dem Kunden ein möglichst nachhaltiges Auto zu verkaufen. Wenn sie es denn versucht haben und der Kunde kauft trotzdem den Verbrenner SUV und wenn man den nicht selbst verkauft, tut es wer anders - ok, lässt sich nachvollziehen.
Ich glaube aber nicht, dass BMW das ernsthaft tut und selbst wenn es so wäre, stünde es ihnen noch immer frei, andere Wege zu suchen.

Ich denke das kann man BMW nicht vorwerfen. Sie haben nicht nur SUV mit 400 PS im Angebot, sondern auch den 1er, den i3 und Autos mit Motoren deutlich unter 200 PS. Wenn der Kunde will, dann kann er diese Autos auch kaufen. Trotzdem gibt es zu viele, die eben zu den großen und unvernünftigeren greifen.

karlsson schrieb:

2) egal wie nachvollziehbar es auch ist - das ändert nichts daran, dass es schlecht ist. Und wenn die Bürger hier selbst keine Verantwortung aufbringen, sollte die Politik das tun und die Rahmenbedingungen so verändern, dass das schlechte Verhalten reduziert oder besser abgestellt wird.

Ja, da bin ich total bei dir. Leider hat sich die Politik da viel zu lange von den Lobbyisten einlullen lassen. Aber ich habe den Eindruck dass sie es sich mit dem Dieselbetrug mal so richtig versaut haben und meine eine deutliche Verbesserung in den Entscheidungen der Regierung zu erkennen. Auch wenn das noch deutlich weiter gehen müsste und unvernünftige Fahrzeuge weit mehr verteuert werden müssten im Unterhalt.

holsteiner · 15. Juli 2020, 09:04

Outsider64 schrieb:

karlsson schrieb:

Leider hat sich die Politik da viel zu lange von den Lobbyisten einlullen lassen. Aber ich habe den Eindruck dass sie es sich mit dem Dieselbetrug mal so richtig versaut haben und meine eine deutliche Verbesserung in den Entscheidungen der Regierung zu erkennen.

Was meinst Du, wie oft unser Wirtschaftsmettbrötchenesser Altmeier bei den Verhandlungen zu den Wirtschaftsförderungen (wg. COVID19) in die Tischkante gebissen hat. Er wäre gerne dem Ruf der Lobbyisten gefolgt, aber in sämtlichen Medien und Umfragen war die Stimmung gegen eine Förderung von Verbrennern. Das zu ignorieren hätte massiv Wählerstimmen gekostet, und die zählen dann erstaunlicherweise doch mehr als lockende Aufsichtsratspöstchen nach der politischen Karriere.

ride the lightning · 15. Juli 2020, 13:50

Ich hab die Diskussion grade erst wahrgenommen und bin etwas irritiert. @Ruebennase, @Outsider64, ich kann Eure Argumente z.T. nachvollziehen, insbesondere, dass es am Ende der Konsument ist, der sich entgegen anderslautender Bekundungen doch meistens für billig entscheidet. Da fehlt es ganz klar am Rückhalt der Landwirtschaft in der Gesellschaft, an der Entfremdung von der Landwirtschaft im Allgemeinen und am Blick an Zusammenhängen und über den Tellerrand wie z.B. bei mercosur und sonstigen Abkommen im Speziellen. Ich folge Euch auch, dass die Menschen in D ihre Prioritäten anders setzen und lieber nur 11 % ihres Monatseinkommens für Lebensmittel ausgeben im Gegensatz zu den Franzosen, die dafür 35 % ihres Einkommens aufwenden. Das wird dann lieber für Klamotten, Konsumgüter, Unterhaltungselektronik, Autos und Urlaube ausgegeben. Nicht umsonst sind die Deutschen Reiseweltmeister.

Allerdings sehe ich auch bei uns nach wie vor Verbesserungsbedarf in der Landwirtschaft, insbesondere bei der Dünge-VO bestehen. Ist irgendwie schon komisch, dass die Niederländer ihre Gülle ins grenznahe Niedersachsen fahren, sich dort die Pachtpreise in astronomischen Höhen befinden und sie ihren Nitratwerten nicht Herr werden. Hat vielleicht auch was damit zu tun, dass die intensive Tiermast, die dort praktiziert wird, nur realisierbar ist, weil man massiv (gentechnisch verändertes) Soja als Zukaufsfutter einsetzen muss, um ein Masthähnchen nach 28 Tagen auf den Grill zu bekommen. Analog dazu die dort ebenfalls anzutreffenden großen Puten- und Schweinemastställe.

Vergleich Bio-Landwirtschaft: Flächengebundene Viehhaltung mit maximal zwei GVE( Großvieheinheiten)/ha. Eine GVE entspricht 500 kg Lebendgewicht, also ca. 1 Kuh, 8 Mastschweine, 320 Legehennen... In jedem Fall darf der Stickstoffeintrag im Ökolandbau nicht mehr als 170 kg/ha reinen Stickstoff betragen, was eigentlich auch schon ganz ordentlich ist. Dieser ist aber als Mist, Kompost und Pflanzenreste größtenteils auch noch organisch gebunden, also nicht sofort wasserlöslich. Da lachen unsere konventionellen Raps-, Rüben- und Kartoffelbauern hier mit 300 kg/ha mineralischem Stickstoff nur milde.

Mich wundert in diesem Zusammenhang auch nicht, wieso die Nitratwerte in der Umgebung von Heilbronn so hoch sind, dass wir ohne Anschluss an die Bodenseewasserversorgung ein Problem mit dem Trinkwasser hätten. Und das, obwohl hier nur noch wenig bis gar kein Vieh mehr anzutreffen ist. Ist halt ein hoch produktiver Standort, an dem intensiv Kartoffeln, Gemüse, Zuckerrüben, Raps und Getreide angebaut wird. Da wird oftmals lieber etwas mehr Mineraldünger gestreut, in der Hoffnung, dass genug Niederschlag kommt und die Erträge dadurch auf das angestrebte Niveau kommen.

Zum Thema Dieseverbrauch pro Hektar: Wenn man nur den reinen Aufwand für den mechanischen Pflanzenschutz inkl. Grundbodenbearbeitung sieht, ist der Ökolandbau beim Thema Dieselverbrauch sicher im Nachteil. Wird durch die Betriebsstruktur von Bio-Betrieben, die i.d.R. kleinflächiger sind, als so mancher konventionelle Großbetrieb, sicher nicht besser. das ist auch der Grund, warum größere betriebe größere Maschinen effizienter einsetzen können, wodurch die Kosten durch die Stückkostendegression wieder gesenkt werden. Wenn man allerdings den CO₂_-Aufwand für die Herstellung von chemisch-synthetischen Pflanzenschutz- und Düngemitteln mit einkalkuliert, relativiert sich das Ganze schon wieder. Ist wie beim Verbrenner, wenn man die sogenannte "graue Energie", die für Herstellung und Transport aufgewendet werden muss, vernachlässigt, um auf ein genehmeres Ergebnis zu kommen.

Zum Thema Pflanzenzucht: Mittlerweile ist sogar in der konventionellen Landwirtschaft angekommen, dass es sich nicht lohnt nur auf Ertragssteigerung zu züchten. Weder in der Tier- noch in der Pflanzenzucht. Vielmehr nimmt man in der Getreidezucht mittlerweile gerne Merkmale, wie Kältetoleranz, Trockenheitstoleranz und Widerstandsfähigkeit gegenüber Krankheiten in die Zuchtziele mit auf, weil man gemerkt hat, dass sich die Umweltfaktoren verändert haben und sie dies auch weiterhin werden. Was bringt mir ein theoretisch möglicher Weizenertrag von 12 t/ha, wenn mir das Getreide den Winter bei Frost nicht übersteht oder ich übermäßig viel Pflanzenschutzmittel einsetzen muss, dass mir der Ertrag nicht von Mehltau, Septoria, Halmbruch und Co. dahingerafft wird? Was bringt es mir, wenn eine Milchkuh noch nicht mal ihre Aufzuchtkosten erwirtschaftet hat, weil sie aufgrund zu fokussierter Zucht auf Milchleistung bereits nach 2 Laktationen wegen Labmagenverlagerung oder Fruchtbarkeitsproblemen zum Schlachter geht?

In der ökologischen Landwirtschaft sehen die Zuchtziele anders aus. Klar, der Ertrag wird nicht aus den Augen verloren, aber die Tier- bzw. Pflanzengesundheit stehen hier deutlich mehr im Fokus.

Vom Thema Fruchtfolge, Bodendruck durch zu schwere Maschinen, Zwischenfruchtanbau und schonender Bodenbearbeitung fang ich jetzt gar nicht erst an.

Ich beziehe mein Wissen übrigens aus meiner langjährigen praktischen Tätigkeit in der Landwirtschaft, meiner Qualifikation als staatlich geprüfter Techniker Fachrichtung Landwirtschaft und meiner langjährigen Tätigkeit als Verkaufsberater im konventionellen Agrarhandel.

Wer wirklich mal einen Langzeitvergleich zwischen konventioneller und ökologischer Landwirtschaft haben möchte:
1089-dok.pdf

Nurmal so als Denkanstoß.

Aragon · 15. Juli 2020, 15:14

ride the lightning schrieb:

Bodendruck durch zu schwere Maschinen

Ist bei uns in CH bereits seit längerem ein arges Problem. Zuerst versucht man mit mehr Achsen und Rädern den Druck zu verringern und irgendwann steht dann trotzdem der Tracker auf dem Acker und reist den Boden wieder einmal gründlich auf. Danach ist die Wasseraufnahme um ein vielfaches besser aber die Kosten an Geld und Zeit dafür sind enorm!

Der Geiz ist eben nicht für alle gleich Geil... duck und weg! :censored:

ride the lightning · 15. Juli 2020, 15:32

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Handelsabkommen. Das kann die EU auch. Da in Europa vom Hähnchen vorrangig Brust (da war das Federvieh dann 32 Tage alt), Keule und saisonal bedingt auch Chicken Wings gegessen werden, stellt sich die Frage, wo der Rest vom Tier bleibt. Antwort: u.a. in Afrika. Aufgrund der niedrigen Produktionskosten in Deutschland u.a. durch die Größe der Ställe, die nicht vorhandene Flächenbindung und die Bedingungen in den Schlachthöfen, flutet die EU mit diesen Teilstücken die regionalen Märkte in Afrika, wodurch Kleinbauern in den Ruin getrieben werden.

Selbiges beim Schweinefleisch. Da ist Deutschland vom Eigenversorgungsgrad auch bei über 100 %. Die Dänen, die in der intensiven Schweinezucht und -mast übrigens auch führend in Europa sind, sind alles andere als amused ob der Werkarbeitsverträge und Bedingungen in den deutschen Schlachtbetrieben. Die können dadurch nämlich ihre höheren Produktionsstandard und besseren Arbeitsbedingungen nur mit Mühe halten.

Ich kenne genug Betriebsleiter, die die Nase voll davon haben jeden Blödsinn mitmachen zu müssen, um wettbewerbsfähig zu sein. Sei es bei den Auflagen aus Brüssel, die von den deutschen Behörden in nationales Recht umgesetzt werden müssen, sei es, dass sie Kontrakte für Getreide- oder Zuckerrübenlieferungen unterzeichnen sollen, ohne zu wissen, was sie pro Tonne dafür bekommen. Wenn das Kilo Schweinefilet beim Discounter für unter 7,50 € verjubelt wird, stellt sich mir die Frage, auf wessen Kosten dieser Preis zustande kommt. Da fehlt einfach die Wertschätzung für die Arbeit. Egal, ob Bio oder nicht.

Outsider64 · 15. Juli 2020, 16:30

Man merkt deutlich, dass du in Triesdorf warst, Dominik

Mein Hof ist nur gut 10 km davon entfernt...

Ich habe das Glück dass ich in einem weißen Gebiet wohne, aber ich käme auch nicht auf die Idee mehr Dünger hinzuwerfen als bei der Düngebedarfsermittlung mit den 170 kg N pro ha raus kommt. Warum auch? Kostet doch Geld und wird nur noch teilweise verwertet, da würde man ja draufzahlen und nebenbei noch Grundwasser belasten. Problematisch ist das halt für die Betriebe die die von die angesprochenen 2 GVE/ha (ich meine mich zu erinnern es waren maximal 1,8 als wir noch Rinder hatten) abweichen, also ganz besonders bei Großmastbetrieben. Die haben da ein echtes Problem ihre Biomasse (Gülle oder Mist) loszuwerden, aber das muss eben ins Geschäftsmodell eingepreist werden und staatlich überwacht werden was daraus wird.

Was ich an Triesdorf allerdings nicht mag ist dass sie Biogas derart vorangetrieben haben. Unsere Gegend ist ja eine wahre Hochburg davon. Und auch wenn sie Vorteile bringt wie Speicherbarkeit und netzdienliche Einspeisung, halte ich sie in der heutigen Zeit für eine furchtbar umweltschädliche Entwicklung. 5% der LNF mit PV bebaut würden den gleichen Jahresertrag bringen, man hätte 95% der Fläche geschenkt übrig um Lebensmittel zu produzieren. So lange das Land noch Schrödergas nutzt, könnte man auf die Biogastechnologie locker verzichten und die Gaskraftwerke die Last regeln lassen. Nur müssten halt die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass sich das für die Kraftwerksbetreiber auch lohnt die Sache mitzumachen. Dann müsste man keine Windkraftanlagen mehr abschalten und Strom verschenken oder 80% davon vergeuden indem man sie in Methan umwandelt und das dann im Auto verfährt.

Diese Gedanken habe ich mir früher nie gemacht, aber desto mehr dass ich darüber nachdenke, desto schlechter finde ich die Biogasproduktion aus Mais oder GPS. Deshalb denke ich auch schon länger darüber nach bei einer Entscheidung wenn meine Flächen mal verpachtet werden müssen, ganz gezielt Pächter zu bevorzugen die die Erträge NICHT zu Biogas machen.

Aber meine Hoffnung ist noch immer, dass sie dieses Thema in den kommenden Jahren von selbst erledigt wenn genügend BEV da sind und durch netzdienliches Laden mit für den Kunden attraktiven Stromtarifen die Spitzen einfach abgeschnitten werden ohne dass groß Infrastruktur geschaffen werden müsste.

ride the lightning · 15. Juli 2020, 23:38

Outsider64 schrieb:

Man merkt deutlich, dass du in Triesdorf warst

Nope, ich war in Nürtingen. Deine kritische Haltung bezüglich Biogas teile ich übrigens. Nicht nur wegen der Teller-Tank-Debatte.

Outsider64 schrieb:

Kostet doch Geld und wird nur noch teilweise verwertet, da würde man ja draufzahlen und nebenbei noch Grundwasser belasten.

Diese Erkenntnis würde ich mir von mehr Bauern wünschen. Leider finden hier immer noch ziemlich optimistische Ertragserwartungen statt, wenn das Gülleloch am Ende des Winters fast überläuft. Und leider wird das Thema Zwischenfrucht nach der Ernte noch viel zu oft auf Gelbsenf reduziert.

Outsider64 schrieb:

Die meisten Leute haben ja nicht die leiseste Ahnung was Landwirtschaft heute wirklich bedeutet und was da gemacht werden muss, was es für Auflagen gibt und was man für finanzielle Einbußen hat wenn man sich nicht daran hält. Wenn es jemand interessiert darf er sich gerne mal daneben setzen wenn ich die Nährstoffbilanz, den Mehrfachantrag, Düngebedarfsermittlung und Stoffstrombilanz erstellen.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Noch mehr: diejenigen, die auf ihr Recht auf billiges Fleisch bestehen, sollten mal nen Schweinestall mit dem Hochdruckreiniger rauspusten oder mal den Kälberstall mit der Hand an der Gabel ausmisten. Vielleicht wäre danach die Wertschätzung und die Bereitschaft, für Fleisch einen angemessenen Preis zu zahlen höher.

ride the lightning · 15. Juli 2020, 23:44

Ruebennase schrieb:

Ich wehre mich einfach dagegen, dass die Errungenschaften und Qualitäten der deutschen Landwirtschaft den Ideologien einer Minderheit geopfert werden.
In Teilen unserer europäischen Nachbarn (Frankreich, Dänemark und Spanien) und in ganz Nordamerika lachen sich die Nahrungsmittelerzeuger über die erzwungene
Entwicklung der Landwirtschaft in Deutschland fast schon krank.

Nope. Was denkst Du, warum unsere holländischen Nachbarn die Gülle ins benachbarte Niedersachsen fahren? Wenn deren Düngegesetze bei uns so in D praktiziert würden, wäre Schluss mit Billigfleisch. Ist halt schon irrwitzig, dass Brüssel Vorgaben macht und jeder Staat kocht seine eigene Suppe. Egal ob bei Düngung oder Pflanzenschutz. Mit den Amis oder Brasilianern ist das anders, die geben diesbezüglich richtig Gas, das ist richtig.

Ruebennase schrieb:

Die Preisbildung beim Fleisch hat nichts mit s. g. nachhaltiger Produktion zu tun.

Da irrst Du Dich aber. Dinge wie das Kupieren der Ringelschwänze und das abfeilen der Zähne bei Ferkeln sind immer noch legal. Betäubungslose Kastrationen finden auch bei uns nach wie vor statt. Analog dazu das Schnäbelkürzen bei Legehennen oder das Enthornen von Kühen. Alles, um mehr Tier pro Quadratmeter halten zu können und sich die dadurch entstehenden Stresssymptome nicht so stark in Verletzungen auswirken. Und wo wir grade bei Brasilien und den Amis waren: woher kommt denn der ganze GVO-Soja, der Grundlage für die kostengünstige Tierproduktion ist? Ich kenne hier in der Region konventionell wirtschaftende Legehennenbetriebe, die ihr Futter inklusive Soja komplett selbst anbauen. Das ist für mich z.B. Errungenschaft. Was der DBV mit seiner Lobbyarbeit betreibt, ist aus meiner Sicht Protektionismus für ein nicht nachhaltiges System, das Fleisch auf Kosten von Mensch, Tier und Umwelt produziert.

Ruebennase schrieb:

die Humusbildung ist richtig gut.

O-ooh, ganz dünnes Eis. Die engen Fruchtfolgen, die in der konventionellen Landwirtschaft größtenteils gefahren werden, sind nicht zur Humusmehrung geeignet. Schon gar nicht, wenn man das Stroh abfährt und nicht innerbetrieblich nutzt. Eine ordentliche Zwischenfrucht könnte zwar einen Teil davon abpuffern, wird aber aus Kostengründen in der Praxis selten gemacht.

Ruebennase schrieb:

Ertragssteigerung bei Bio ist kaum möglich da züchterisch keine Fortschritte ermöglicht werden.

Kann ich so nicht stehen lassen. Es werden im Ökolandbau z.T. Weizensorten angebaut, die auch konventionell angebaut werden. Der Unterschied liegt hier in der Bestandesführung, also der Düngung und dem Pflanzenschutz.

Ruebennase schrieb:

Der Dieselverbrauch je ha ist im Vergleich zu konventionell exorbitant.

Ich hab es zwar oben schon geschrieben, aber ich möchte nochmal explizit darauf eingehen. Du hast vom Grundsatz her recht, dass das Mehr an Stoppelbearbeitung und die mechanische Unkrautbekämpfung mehr Dieselaufwand pro Hektar bedingen. Wenn man die Betriebsmittel, wie Mineraldünger und chemische Pflanzenschutzmittel und deren Herstellung und Transport dazu nimmt, relativiert es sich. Wenn man dann noch annimmt, dass das Gerät, also die Feldspritze, in ihrer Herstellung auch Energie in Form von Dieseläquivalent verbraucht... Von den Kollegen, die mit zu hohem Reifendruck auf dem Acker unterwegs sind, wodurch mehr Schlupf entsteht und dadurch wiederum mehr Diesel verbraucht wird schweig ich besser.

Ruebennase schrieb:

Über 80 % des Futters für Tiere ist nicht für den menschlichen Verzehr geeignet.

Weil??? Meines Wissens nach sollten Tiere kein verdorbenes Futter bekommen, weil sie sonst krank werden. Den Weizen, den Du einer Sau fütterst, kannst Du rein theoretisch auch für den menschlichen Verzehr nehmen. Hat vielleicht nicht die gewünschten Backeigenschaften, aber satt wirste. Ebenso, Roggen, Hafer, Gerste und Körnermais. Dass Menschen kein Gras und keine Maissilage fressen, ist klar, aber welche Sau, welches Huhn frisst heutzutage Gras?

Ruebennase schrieb:

Hunger ist leider das größte Problem dieser Erde.

Nicht alleine, aber eines davon. Ich denke aber, dass es dann wenig Sinn macht, wenn jährlich tausende Tonnen von Lebensmittel aus der von uns praktizierten Überschussproduktion weggeworfen werden. Ich möchte jetzt nicht die zu oft zitierte und mittlerweile wieder revidierte krumme Gurke als Beispiel nehmen. Man könnte das aber auch mit Fleisch- und Wurstwaren vom Discounter machen.
Ein weiteres Problem ist sauberes Trinkwasser. Wieviel Liter Wasser verbraucht nochmal ein Kilo Rindfleisch in der Produktion? Wieviel ein T-Shirt? Wieviel eine Tasse Kaffee? Vielleicht kommst Du von alleine darauf, dass die in den Industriestaaten praktizierte Lebensweise auf Kosten anderer geht. Auch im Bereich Mobilität.

Ruebennase schrieb:

Es gibt aber in diesen Ländern keine Weidehaltung mehr, nur noch feedslots in denen die Tiere zusammengepfercht während ihrer gesamten Mastdauer mit Hormonen (geht nur bei Rindern, bei Schweinen nicht möglich) behandelt werden und dann schneller wachsen.

Da stimme ich Dir in weiten Teilen zu, das geht nur mit massivem Einsatz, bei uns nicht erlaubter Methoden. Hormone bei der Rindermast und bei der Milchgewinnung sind dort und in den USA erlaubt. Vielleicht solltest Du mal in einem Bullenmaststall in D reinschauen, so viel Platz ist da auch nicht. Immerhin, der Kot fällt im Idealfall durch den Spaltenboden. GVO-Futter gibt es bei uns aber genauso in allen Bereichen, ebenso, wie präventive Antibiotika in der Schweine- und Geflügelmast. Das Chlorhuhn gibt es zum Glück (noch) nicht.

Ruebennase schrieb:

Aufgrund der immensen Auflagen werden die Bauern in Deutschland zu großen Teilen ihre Produktion beenden. Die Produkte
werden aber weiterhin konsumiert, hier vor allem Fleisch was aus den Mercosur-Staaten oder Nordamerika kommt. Siehe das Verbot der Käfighaltung bei den Hühnern in Deutschland. Deren Käfige stehen jetzt in der Ukraine, welches kein EU-Mitglied ist und alles einsetzt was bei uns verboten ist. Fast 50 % der in Deutschland konsumierten Eier kommen jetzt aus der Ukraine.

Naja, ganz so schlimm wird es nicht, die Politiker sind nicht ganz so bekloppt, dass sie den Ast, auf dem wir alle sitzen komplett absägen. Zumindest sollte man davon ausgehen. Die Großen werden halt immer größer. Können dadurch die Auflagen besser einhalten, ne Bürokraft einstellen und zu geringeren Stückkosten produzieren.
Beim Schweinefleisch ist D bei über 100 % Eigenversorgung. Bei Rind stimme ich Dir zu, das können die aus genannten Gründen billiger. Zudem haben sie in Südamerika nicht das Problem, dass sie wegen des Winters teure Ställe bauen müssen. Bei den Eiern ist es so, dass die Verarbeitungsware, also das, was in Fertigprodukten, Mayo, Eiernudeln, ... drin ist, tatsächlich zu einem nicht zu unterschätzenden Teil Deinen Schilderungen entspricht. Ukrainische Frischeier aus Käfighaltung, die ja auch mit Herkunftscode versehen sein müssten, würde bei uns so wahrscheinlich niemand kaufen.

Sorry, auch wenn ich hier schon genug geschrieben hatte, aber das musste ich jetzt auch einfach mal loswerden.