Bahn vs. e-Auto

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    • Bahn vs. e-Auto

      Da ich ja eingfleischter Bahnfan bin, bin ich letztens unter einem Youtube Video zu einer ICE Fahrt von Nürnberg nach Hannover auf eine Diskussion über die Umweltfreundlichkeit von Bahnfahren gestoßen.
      Ich will gar nicht auf das Thema bzgl. des (Kohle-)Strommixes im Bahnnetz eingehen, sondern wollte rein auf die Energiebetrachtung wert legen.

      In meinen Recherchen offenbarte sich nun etwas von dem ich echt verblüfft war und stellte prompt meine komplette Meinung zur Umweltfreundlichkeit der Bahn im Fernverkehr auf den Kopf. Aber mal zu den Zahlen, welche wirklich schwer zu finden sind, denn verlässliche Zahlen gibt es von der Bahn nur wenige.
      Fakt ist, die Bahn ist bei den ICE und auch IC Zügen von Generation zu Generation effizienter geworden. Verbrauchte ein vollbesetzter ICE1 auf der Strecke Hamburg-München noch etwa 15kWh/100km pro Fahrgast, ist das bei einem vollbesetzten ICE4 nur noch ~10kWh/100km pro Fahrgast. Jedoch kann ein nicht effizient fahrender Triebfahrzeugführer auch mal 30% mehr daraus machen.
      Die ursprünglichen Angaben bezogen sich auf Liter Benzin pro Fahrgast, ich habe sie der Einfachheit mal umgerechnet. Diese Werte beinhalten übrigens nicht den zusätzlichen Verbrauch von Heizung und Klimaanlagen, es ist der reine Fahrstrom!
      Wenn ein ICE also nur noch halb oder weniger besetzt ist, wird der Verbrauch pro Kopf katastrophal. ein mit 25% der möglichen Fahrgäste gefüllter ICE hat also einen pro Kopf Verbrauch von über 40kWh/100km.
      Das sind Werte meines e-tron bei Tempo 200. Man muss sich also fragen, ist die Bahn also wirklich noch umweltfreundlicher, wenn ich selbst mit meinem "durstigen" e-tron auf ähnliche Verbrauchswerte komme? Fahre ich mit der ganzen Familie durchgängig Tempo 200 sind das unter 10kWh pro Kopf. Ein sparsameres Auto, wie ein Model 3 oder EQS steht ja dann noch besser da.

      Wie ist eure Meinung dazu? Mich haben die Werte doch etwas schockiert.
      e-Golf MJ15 ab 16.02.15
      e-Golf MJ18 ab 22.01.18
      e-Golf MJ18 ab 02.03.18
      e-Tron MJ20 ab 14.05.21

      26kW PV+15kWh Speicher

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    • Oh je, wenn die Zahlen noch um den Verbrauch der Klimatisierung korrigiert werden.

      Bei eigenen eFahrzeug kann ich das ja auch noch beeinflussen. Bei der Bahn wohl eher nicht. Gut Heizung auf Volldampf und Fenster auf geht ja beim ICE nicht, aber bei allen anderen!
      Klaus
      e-Golf 190, 12/2014 Schnarchlader > 121.000km
      Model 3 LR AWD, 03/2019 > 118.000km
      HW3.0

      e-Golf-Treffen 0.1 bis 8.0 :thumbup: eVW-Treffen

      Smarter Ökostrom nicht nur für dein e-Auto
    • Einige Details bedürfen noch weiterer Klärung:
      -Heisst "vollbesetzt" alle Sitzplätze belegt oder voll wie eine Japanische U-Bahn zur Stosszeit?
      -Die durchschnittliche Besetzung aller Bahnen.

      Es gilt auch zu beachten, dass es auf den Strassen kaum Platz hätte um alle Bahnkunden aufzunehmen.
      Mit e-Golf Model 2016 in Betrieb seit 28.12.2015 am 1. e-Golf Treffen am Bodensee, am 2. in Moers und am 3. in Hann. Münden dabei gewesen :thumbup: :musicextrem:
    • voll besetzt = alle Sitzplätze belegt (Stehplätze nicht mitgerechnet), davon gibt es im ICE auch recht wenige, da man sich nirgends festhalten kann.

      Die durchschnittliche Belegung aller ICE und IC in Deutschland betrug 2018 56,1%. (Quelle: welt.de/motor/news/article2043…r-Fernzug-Auslastung.html)
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    • Bei welchen Geschwindigkeiten werden diese Verbräuche erzielt? Vermutlich sind elektrische Regionalbahnen deutlich effizienter, weil sie langsamer fahren und die ständigen Geschwindigkeitswechsel zumindest teilweise durch Rekuperation wieder wettmachen können (ich gehe zumindest davon aus, dass moderne Züge die Bremsenergie zurückgewinnen?!). Auch sind typische Pendlerzüge vermutlich deutlich besser ausgelastet als Fernzüge.

      Von dem her müsste man die beiden Anwendungen vielleicht differenzierter betrachten. Über lange Strecken sind nämlich mitunter tatsächlich auch Flugzeuge sehr effizient: "Mit dichter Bestuhlung (568 Sitze) auf einem 4.000 Kilometer Flug hat ein Flugzeug einen Energieverbrauch von 22 kWh pro 100 km und Person". Trotzdem ist das natürlich die klimaschädlichste Art zu Reisen, denn neben dem reinen Energieverbrauch gibt es noch andere Faktoren wie bspw. die erhöhten Treibhausgaswirkung von CO2 in der Stratosphäre (Faktor 3!).

      Und auch wenn man mit dem ICE jetzt 40 kWh pro 100 km und Person benötigt - erstens ist man damit trotzdem schneller am Ziel und zweitens müssen dadurch vermutlich sehr viel weniger Ressourcen verbraucht werden, wenn das Bahnfahren für jeden Gast ein Auto ersetzt. Das ist wohl bei aktueller Lage eine utopische Vorstellung aber auch hier gibt es natürlich ein Henne-Ei-Problem; die niedrige Auslastung führt zu einem schlechten Angebot (und schlechter Klimabilanz), weshalb jeder ein eigenes Auto benötigt und keine Bahn nutzt, was zu einer niedrigen Auslastung führt...
      Liebe Grüße,
      Christoph

      e-Golf 300 seit 03/2018
    • Also das mit dem schneller am Ziel kann ich so nicht bestätigen. Meine übliche Fahrt von meinem Kuhkaff via Nürnberg <-> Berlin schaffe in mit dem e-tron in der gleichen Zeit, trotz Ladestopp. Die Neue Schnellfahrsstrecke über Erfurt hatte zwar 30min Zeitgewinn gebracht, dennoch bin ich mit dem e-tron gleich schnell, wenn ich die Anfahrt zum Bahnhof und den Zubringer Zug + Umsteigezeit mitrechne und da fahre ich mit dem e-tron VMax 160 und nicht wie der ICE 250+
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    • Genau bei der Geschwindigkeit liegt das Problem. ICE3 hat noch Vmax 300 km/h (Betrieb). ICE4 nur noch 250km/h. Letzteres hat die DB spezifiziert, weil a. Verschleiß an Schiene und Rad zu hoch und b. der Energieverbrauch in keinem Verhältnis zum Fahrzeitgewinn steht.
      Gruss Christian

      1. e-Golf 300 (seit 04/2018) Schnee, Höhenmeter, Rom, Kroatien...alles kein Problem
      2. e-tron 55 (ab 04/2022)


      PV 14,4 kWp Nulleinspeisung (Fronius Symo/Ohm-/Wattpilot), +26qm Solar th.
    • Hm. 27wh pro Platz und km unter 200km/h, 37 drüber. Sagen wir im Schnitt 33wh, also 3,3kWh/100km pro Platz.

      Belegung im ICE laut dem gleichen Dokument 59% im Schnitt, macht also 5,6kWh pro Fahrgast und 100km, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

      Quelle: bahn.de/wmedia/view/mdb/media/…umc-grundlagenbericht.pdf
      Gruß, Daniel

      Unser Blog zur Elektromobilität, e-Golf und Ioniq: 1.21-gigawatt.net

      Immer einen Besuch wert, jeden 1. Samstag im Monat: Elektro-Stammtisch OWL
    • christech schrieb:

      Genau bei der Geschwindigkeit liegt das Problem. ICE3 hat noch Vmax 300 km/h (Betrieb). ICE4 nur noch 250km/h. Letzteres hat die DB spezifiziert, weil a. Verschleiß an Schiene und Rad zu hoch und b. der Energieverbrauch in keinem Verhältnis zum Fahrzeitgewinn steht.
      Wir sollten uns Frankreich und Italien als Vorbild nehmen, der TGV und der Frecciarossa sind dem ICE4 weit überlegen.

      vision-mobility.de/news/zug-st…l-lernen-kann-107396.html
    • Maverick78 schrieb:

      Fakt ist, die Bahn ist bei den ICE und auch IC Zügen von Generation zu Generation effizienter geworden. Verbrauchte ein vollbesetzter ICE1 auf der Strecke Hamburg-München noch etwa 15kWh/100km pro Fahrgast, ist das bei einem vollbesetzten ICE4 nur noch ~10kWh/100km pro Fahrgast. Jedoch kann ein nicht effizient fahrender Triebfahrzeugführer auch mal 30% mehr daraus machen.
      Hm - kann doch sein.
      Für mich war die Bahn + die Hersteller immer vom groben Schlag. Als ich das erste mal sah, was so die einzelnen Wagen wiegen, wurde mir schlecht - wohlgemerkt leer.
      Sah für mich so aus, als bauen die noch wie zu den Zeiten, als alle Wagons noch Ablaufberge problemlos überstehen sollten.
      Dann gab es beim ICE 1 noch Lästereien über die Konstruktion der Triebköpfe. Die Franzosen hatten für jeden Motor eine Regeleinheit, Siemens nur 1 pro Kopf, dann 2 pro Kopf - auf jeden Fall kam es dazu, das bei nassem Herbstwetter der ICE1 manchmal kaum 80km/h drauf bekam. Die Drehgestelle kippen leicht beim Anfahren - eine Achse dreht durch, das ganze Gestell muss abgeregelt werden.
      Dazu: ICE1 hatte ja noch echte Loks - da wird jede Menge Ballast rum gefahren, damit man Druck auf den Antriebsrädern hat. Bei den neuen entfällt das - endlich.
      Viele Grüße Jürgen

      Happy elektrisch seit 19.11.18 :D
      Seit 31.12.2013 Model Y Besitzer.
    • acurus schrieb:

      Hm. 27wh pro Platz und km unter 200km/h, 37 drüber. Sagen wir im Schnitt 33wh, also 3,3kWh/100km pro Platz.

      Belegung im ICE laut dem gleichen Dokument 59% im Schnitt, macht also 5,6kWh pro Fahrgast und 100km, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

      Quelle: bahn.de/wmedia/view/mdb/media/…umc-grundlagenbericht.pdf
      Das ist mal ein interessanter Bericht, aber so wie ich die Bahn kenne werden die Zahlen schön gerechnet. Siehe dazu auch den Bericht über die Modelpackung mit dem Ökostrom im Fernverkehr.
      Aber interessant ist tatsächlich der Verweis auf ecopassenger.org , da kann man die Emmisionen detailiert ausrechnen und da ist bei meinen Strichproblem ein voll besetzter PKW (Verbrenner) nicht weit weg vom ICE. Das bedeutet aber auch, das man mit einem EV ja sogar noch besser da steht.
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    • Maverick78 schrieb:

      .... Verbrauchte ein vollbesetzter ICE1 auf der Strecke Hamburg-München noch etwa 15kWh/100km pro Fahrgast, ist das bei einem vollbesetzten ICE4 nur noch ~10kWh/100km pro Fahrgast. ..

      acurus schrieb:

      Hm. 27wh pro Platz und km unter 200km/h, 37 drüber. Sagen wir im Schnitt 33wh, also 3,3kWh/100km pro Platz.

      Belegung im ICE laut dem gleichen Dokument 59% im Schnitt, macht also 5,6kWh pro Fahrgast und 100km, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

      Quelle: bahn.de/wmedia/view/mdb/media/…umc-grundlagenbericht.pdf
      Wer nicht alles selber mit eigene Zahlen rechnen kann, bekommt verschiedene Zahlen. Dachte ich mir schon, aber gleich derartig grosse differenzen... :golly:
      Mit e-Golf Model 2016 in Betrieb seit 28.12.2015 am 1. e-Golf Treffen am Bodensee, am 2. in Moers und am 3. in Hann. Münden dabei gewesen :thumbup: :musicextrem:
    • Hmm in dem Beitrag geht es ausschließlich um den Nahverkehr vs. Auto in den Städten. Fernverkehr und der ländliche Raum kommt fast nicht zur Sprache. Man erkennt aber gerade an einigen Meinungen, gerade von dem Bergstedt, das er scheinbar noch nie die Stadt verlassen hat. Wer im ländlichen Raum wohnt und damit sind keine 10000EW Kleinstädte gemeint, der hat quasi in Deutschland keinen ÖPNV. Tendenz ist sogar rückläufig.
      Bei mir hier im Landkreis wurde so ein geldverschwenderisches Anruf-Sammel-System ins Leben gerufen. Das ding ist eine Totgeburt, weil viel zu kompliziert und unflexibel.
      So muss ich, um zum Bahnhof zu kommen spätestens am Abend vorher den Bus bestellen, Gepäck muss extra angegeben werden und kostet extra. Es gilt der normale Verbundtarif mit einem Aufschlag von bis zu 100%. Fahrten sind auch nur zwischen 7:00 und 17:00 möglich. Als Pendler mit einem normalen 8h Tag also überhaupt nicht nutzbar. Sonntags gibt es keinen Verkehr. Vollkommen Realitätsfern und kostet den Steuerzahler mehrere Hunderttausende jedes Jahr.
      Dann kommt der Umweltaspekt, da kommt dann der Bulli als Leerfahrt angefahren, karrt mich alleine zum Bahnhof und fährt vermutlich als Leerfahrt wieder zurück zum Depot.
      Da kann ich auch gleich mit dem e-Auto zum Bahnhof fahren, dürfte vom Umweltaspekt der bessere Weg sein.

      Wobei ich auch nicht in Großstädte wie Berlin, München und Hamburg mit dem Auto rein fahre, i.d.R. nutze ich die P+R Angebote an den Städten. Aber Fernverkehr mit der Bahn, ist leider ein Graus, so wie auch die Erfahrung von Danzei zeigt, solche Erfahrungen hatte ich auch schon mehrfach. Kurz vor Sylvester hat auch meine Frau wieder ein Erlebnis so einer Art mit der Bahn gehabt. Da kommt man mit einen 4h verspäteten ICE um 23 Uhr irgendwo in einer 50000 Einwohnerstadt an und es gibt nicht mal mehr ein Taxi.
      Für große Städte ist ein durchgehender ÖPNV rund um die Uhr sicherlich DIE Lösung. Aber nicht für den Rest. Dafür ist die Auslastung auf dem Land viel zu gering. Hier wird sich erst etwas bessern wenn es autonome Shuttles gibt, dann kann man auch die Land und Stadtbevölkerung an den Bahnverkehr anbinden. Solange wird es Autos geben müssen.

      Was jedoch interessant war, der Tunnelbau einer U-Bahn in Berlin amortisiert sich erst nach 100 Jahren CO2 Technisch? Hätte nicht gedacht das das so aufwändig ist.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Maverick78 ()

    • Faustformel: 500-600kg CO2 pro Tonne Zement, Beton 4 Teile Kies + 1 Teil Zement + 0,5 Teile Wasser (alles nach Gewicht) macht also je Tonne Beton (wobei der Transport des Kieses nicht gerechnet ist)

      1 Tonne Beton ungefähr:
      80 kg Wasser
      160 kg Zement mit 90 kg CO2 Footprint
      760 kg Kies

      1m3 Beton = ungefähr 2,5 t, also hat 1m3 Beton rd. 225 kg CO2

      U Bahn Röhre Durchmesser 7,5 m, Umfang daher Pi x 7,5 = 23,5m, bei einer Fertigdicke von 30cm braucht man also 23,5 x 0,3 = 7 m3 Beton für einen Meter U-Bahntunnel und daher 7m3 x 0,225 t Co2/m3 = 1,6t CO2 pro Meter U-Bahntunnel...plus Kiestransport...plus Ausheben der Baugruben...plus Stahlbewehrung....Tram und O-Bus sind daher unschlagbar.

      Aber: die Rechnung gilt für alle Gebäude grundsätzlich, die Beton verwenden. Lausiger CO2 Footprint. 8% der weltweiten CO2 Emission sind durch Zement bedingt. Wobei man wissen muss, dass die Energie zum Brennen des Kalksteins zu Zement nur der kleinere Teil ist. Der grösste Teil ist das beim Brennen von Calciumcarbonat zu Calciumoxid freiwerdende Co2, also die chemische Reaktion. Daran wird man schwerlich ohne das Co2 zu binden etwas machen können.
      Gruss Christian

      1. e-Golf 300 (seit 04/2018) Schnee, Höhenmeter, Rom, Kroatien...alles kein Problem
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von christech ()

    • Klingt als wäre für eine Anlage für E-Fuels oder Methan aus Strom die direkte Nähe der Anlage zum Brennen von Calciumcarbonat zu Calciumoxid der perfekte Ort.

      Ist beim Vergleich Tram und O-Bus auch einkalkuliert, dass bei der U-Bahn sehr viel Mehr Durchsatz da sein kann? Wenn ich da an die U-Bahn in Hongkong oder Shenzhen denke, da konnte man wenn man in der Mitte stand, die Enden der Bahn nicht mehr sehen... Man muss auch bedenken, dass wertvolle Verkehrsfläche durch Spuren für Bus und Tram in den Ballungszentren verloren geht. Aber ich kann mir wirklich gut vorstellen, dass die U-Bahn, die gerade bei mir vorbei gebaut wird, wirklich ökologisch sehr schlecht abschneidet und halt nur der Komfortgewinn bleibt. Aus Einsteigen, 7 Zwischenstopps mit dem Bus + Umsteigen + 4 Zwischenstopps U-Bahn bis zum Hauptbahnhof wird für mich dann einfach nur Einsteigen, 6 Zwischenstopps U-Bahn und Aussteigen.
      Gruß,
      Stephan

      Kraft macht keinen Lärm, sie ist da und wirkt. - Albert Schweitzer
    • Maverick78 schrieb:


      ....
      Sonntags gibt es keinen Verkehr.
      ......
      Das kenne ich ...... :s24: .

      Hat jemand die Seife gesehen?
      24.03.21 ID.4 Tech bestellt, mangangrau/schwarz mit allen Extras, unverb. Liefertermin Juli21 Oktoberr21
      01.04.21 Auftragsbestätigung erhalten.
      06.10.21 FIN im Portal sichtbar
      08.10.21 Termin buchbar
      24.10.21 Abholung in der Autostadt. 17.10. wäre möglich gewesen.
      Wallbox Keba P30 c-Serie mit RFID + IFEU Ladebox (Phoenix Contact). PV E3DC S10, 9,1kWp, 9,2kwh Speicher, SolarCharge
      VCDS, VCP und OBD11