Das Lithium aus der Wüste

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    • Das Lithium aus der Wüste

      Hallo,

      gestern zeigt mir ein treuer Kunde von uns - der der e-Mobilität eher kritisch gegenübersteht - dieses Video:



      Bitte zuerst ansehen, dann mit mir nachdenken.

      Ich weiss ja nicht, was von dem im Detail alles stimmt und was nicht, aber mit der Physik und Umweltkunde hat's der gute Vortragende nicht so. Glaube ich zumindest.

      Es werden 21 Mio Liter Grundwasser abgepumpt - täglich - auf einer Fläche von 44 km². Ich habe nachgesehen. Der Wasserverbrauch von Wien lag 07/2013 bei über 400 Mio Liter pro Tag, wobei Wien 414 km² hat. Folglich liegt der Wasserverbrauch einer Stadt höher als der Wasserverbrauch des Lithium Abbaus. Insofern sehe ich das jetzt mal nicht kritisch.

      Was mir aber noch mehr aufstößt ist das Thema mit dem Verdunsten. Der tut ja so als wäre das Wasser weg, wenn es verdunstet ist. Wenn ich mich richtig entsinne, kommt alles Wasser, was mal wo verdunstet, wieder vom Himmel runter, weil es ja regnet. Folglich ist auch alles Wasser einfach einem natürlichen Kreislauf unterworfen. Das einzige Problem kann hier nur noch sein, dass das Wasser eben wo anders wieder runterkommt als dort, wo es verdunstet ist. OK - aber das war's dann auch schon.

      Ich sehe da nur Zahlen - aus jeglichen Kontext gerissen - und Propaganda.

      Mich regt das echt voll auf.

      Falls ICH hier Nachhilfe brauche, lasst es mich bitte wissen - ich bin da sehr offen dafür.
      Lg,

      Lothar
      --------

      seit 10.04.2018 stolzer Besitzer eines e-Golf 300 Oryxweiß
      angekreuzt: alles bis auf Leder und DynAudio, 5 Jahre Garantie / 150.000 km
      bestellt: 30.11.2017
      Ladekarten/Apps: VW (Smatrics), EMC / LinzAG / ELLA, Maingau, Plugsurfin, ENEL
      FIN erhalten und Car-Net registriert: 03.04.2018
      e-Golf angemeldet und S(trom)-Kennzeichentafeln beantragt: 05.04.2018
    • Ich habe das Video auch vor einiger Zeit geschickt bekommen. Und ehrlich gesagt macht mir das das erste mal Angst dass dies ein Punkt sein könnte, der ein echtes Problem in der Elektromobilität ist. Der Vortragende ist Harald Lesch, ein Astrophysiker. In meinen Augen ein Genie. Musst mal nach Alpha Centauri suchen und ein paar Folgen ansehen.

      Leider habe ich bisher nirgends eine ernstzunehmende Diskussion gesehen, die sich mit dem Thema auseinandersetzt.

      Wasserdampf ist auch ein sogenannter Klimakiller. Dazu findest du sehr viel online. So gesehen könnte schon was dran sein wenn bei deren Prozessen das Wasser wirklich verdampft wird. Das Wasser was in den Städten verbraucht wird, fließt ja größtenteils in die Kanalisation. Außerdem denke ich geht es auch um das Absenken des Grundwasserspiegels in einer Gegend in der eh zu wenig Wasser vorhanden ist.
      Gruß,
      Stephan
    • Das Lithium aus der Wüste

      Das Absenken des Grundwassers ist sicherlich dort ein Problem, welches ich nicht negieren möchte und gelöst/optimiert werden sollte.

      Aber da immer so schön verglichen wird, begebe ich mich sofort auf die Suche nach Videos über dem ganzen Dreck, der bei der Ölförderung passiert. Und das ist nicht recyclebar.
      VW eGolf (seit 12/2018) - BMW 530e (seit 4/2018)
    • Ich hab den Golf gekauft, weil ich es geil fand und finde.
      Und seit dieser seltsamen Planet e Sendung, hab ich mir vorgenommen rassistischer zu sein.
      Liegt an der Stelle mit dem Kobalt. Die schwarzen Komiker im Kongo, haben Taschenlampen und Handy, aber keinen nassen Lappen und keine Umlenkrolle.
      Wenn ich das sehe wie die die Seile einfach über den Boden schleifen lassen, dann kann ich nicht anders als zu denken, das die in Afrika anscheinend bisschen dumm sind.
      Weil das ZDF würde ja nie hergehen und bei den Dreharbeiten denen sagen, "stellt euch mal bitte besonders dumm an."
      Vor Hunderten von Jahren haben sich die Leute in Europa doch auch Hilfsmittel ausgedacht, z.B. Kräne oder zumindest Laufradkonstruktion, mit deren Hilfe man schwere Gegenstände über UMLENKROLLE, nach oben ziehen konnte.
    • Outsider64 schrieb:

      Wasserdampf ist auch ein sogenannter Klimakiller. Dazu findest du sehr viel online. So gesehen könnte schon was dran sein wenn bei deren Prozessen das Wasser wirklich verdampft wird. Das Wasser was in den Städten verbraucht wird, fließt ja größtenteils in die Kanalisation. Außerdem denke ich geht es auch um das Absenken des Grundwasserspiegels in einer Gegend in der eh zu wenig Wasser vorhanden ist.
      Naja bei 70% Wasser auf der Erdoberfläche, ob da diese 21 Millionen Liter jetzt das Kraut fett machen.
      Und irgendwo hab ich gehört, das dieses Wasser eh sehr Salzhaltig sein soll und somit nicht geeignet ist fürs trinken usw.
    • Das mit dem Grundwasser können die Amerikaner übrigens auch zuhause:

      daserste.de/information/wirtsc…sser-kalifornien-100.html


      Q-Parameter schrieb:

      Ich hab den Golf gekauft, weil ich es geil fand und finde.
      Und seit dieser seltsamen Planet e Sendung, hab ich mir vorgenommen rassistischer zu sein.
      Liegt an der Stelle mit dem Kobalt. Die schwarzen Komiker im Kongo, haben Taschenlampen und Handy, aber keinen nassen Lappen und keine Umlenkrolle.
      Wenn ich das sehe wie die die Seile einfach über den Boden schleifen lassen, dann kann ich nicht anders als zu denken, das die in Afrika anscheinend bisschen dumm sind.
      Weil das ZDF würde ja nie hergehen und bei den Dreharbeiten denen sagen, "stellt euch mal bitte besonders dumm an."
      Vor Hunderten von Jahren haben sich die Leute in Europa doch auch Hilfsmittel ausgedacht, z.B. Kräne oder zumindest Laufradkonstruktion, mit deren Hilfe man schwere Gegenstände über UMLENKROLLE, nach oben ziehen konnte.
      Ich verstehe was du meinst. Du ignoriert dabei nur einen Aspekt: Dem dortigen Arbeitgeber/Diktator ist das schlicht egal. Warum in Technik investieren, wenn ich genug billiges Menschenmaterial habe (wenn man mal in Ländern wie Indien war, dann hat man gespürt, wie Menschen teilweise nur noch als Masse und Arbeitsmaterial angesehen werden). DAS ist der makabere Punkt daran. Und daran können im wesentlichen die Käufer (abnehmenden Firmen) etwas ändern. Z.B. in dem alle zusammenhalten und Mindeststandards für den Abbau verabschieden würden.

      Ist leider das Problem in allen Wirtschaftszweigen. Warum gab es die Brandkatastrophe in den Bekleidungsfabriken in Bangladesch? Weil in armen Ländern Menschenleben teils nichts wert sind. Erst wenn die Käufer die Hersteller überwachen und zu Investitionen zwingen passiert etwas. Und über die Löhne für die Arbeiter müssen wir gar nicht erst reden.

      Sieh's einfach mal anders herum: Ich glaube nicht, das kongolesische Kinder sich sagen "Hey, lass uns mal für die reichen Länder durch die Erde buddeln und mit bloßen Händen nach Kobald graben - haben ja sonst nichts zu tun".

      Ich erwarte schlicht, das wir (die reichen Länder) nicht nur Rohstoffe und Waren aus armen Ländern importieren, sondern dafür faire Preise zahlen und Standards (z.B. Sicherheit durch Vorgaben) exportieren und den armen Länden einen Weg zu mehr Wohlstand zu ermöglichen. Und zwar dort nicht nur der Elite, sondern auch der breiten Masse.

      Ok... das war mein verträumter idealistischer Moment für heute....
      VW eGolf (seit 12/2018) - BMW 530e (seit 4/2018)
    • Die Deutsche Gesellschaft für Sonnenenergie geht ziemlich mit Lesch ins Gericht: dgs.de/news/en-detail/110119-l…mieprofessor-auf-abwegen/

      Auch hatte @E-auto2014 bereits darauf hingewiesen, dass 90% der Lithiumlauge der Atacama eigentlich für die Glasgewinnung (Kaliumlaugen) gefördert wird und Lithium nur ein Abfallprodukt ist.

      @boschinger hatte hier eine neutrale Darstellung der NZZ verlinkt, da wird Ölförderung mit Lithiumförderung zumindest gegenübergestellt: Die Elektrifizierung der Mobilität: Warum die Zukunft elektrisch fahren wird — und das schneller, als man denkt und auch den Hinweis gegeben, dass Kobalt auf gutem Weg ist, aus den Akkus zu verschwinden.

      Machen wir uns nichts vor: das e-Auto löst nicht alle Probleme. M.E. aber zumindest macht es eines kleiner. 30 Jahre haben wir nun Li-Ionen Akkus, da geht entwicklungsmässig bestimmt noch was, nicht die vielgewünschten 1000%, aber Faktor 2 und verwendung anderer Materialien wäre auch schon etwas. Cadmium-Zellen sind ja auch verdrängt worden.

      Zum Wasserverbrauch hat mich schon immer das Angraben der unterirdischen Reservoire beschäftigt, u.a. dass die Fernwasserleitung nach Tripoli die Grundwasserreservoire unter der Sahara angrub und die Oasen trockenfallen können. Seither habe ich das Buch von Charles Bowden "Killing the hidden waters" verinnerlicht (das geht primär auf die Wsserverschwendung in USA ein), ein Zitat daraus ziert seit 30 Jahren meinen Schreibtisch und erinnert mich immer wieder an Nachhaltigkeit, nicht nur beim Wasser:
      Humans build their societies around the consumption of fossil waters long buried in the Earth, and these societies, being based on temporary resources, face the problem of being temporary themselves.
      Gruss Christian

      e-Golf 190 Probefahrer Aug+Sept 17
      e-Golf 300 seit April 18
      Sommer 13,2 kWh/100km, Winter 15,9 kWh/100km (jeweils Anzeige im Fahrzeug), im Mittel ab Ladedose inkl. Ladeverlusten 16,7 kWh/100km

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von christech ()

    • Q-Parameter schrieb:


      Und seit dieser seltsamen Planet e Sendung, hab ich mir vorgenommen rassistischer zu sein.
      Liegt an der Stelle mit dem Kobalt. Die schwarzen Komiker im Kongo, haben Taschenlampen und Handy, aber keinen nassen Lappen und keine Umlenkrolle.
      Wenn ich das sehe wie die die Seile einfach über den Boden schleifen lassen, dann kann ich nicht anders als zu denken, das die in Afrika anscheinend bisschen dumm sind.
      Weil das ZDF würde ja nie hergehen und bei den Dreharbeiten denen sagen, "stellt euch mal bitte besonders dumm an."
      Vor Hunderten von Jahren haben sich die Leute in Europa doch auch Hilfsmittel ausgedacht, z.B. Kräne oder zumindest Laufradkonstruktion, mit deren Hilfe man schwere Gegenstände über UMLENKROLLE, nach oben ziehen konnte.
      Ich finde ein solches Statement unter aller Sau. Sich vornehmen rassistischer zu sein? Denken das "die in Afrika anscheinend bisschen dumm sind"?

      Das sind Momente wo ich mir einerseits wünsche das dieses Forum eine Ignore-Funktion hätte, aber dann auch auch wieder denke: sowas darf man nicht unwidersprochen stehen lassen.

      Zum inhaltlichen hat @Northbuddy schon alles gesagt. Denk mal drüber nach, @Q-Parameter.
      Gruß, Daniel

      Unser Blog zur Elektromobilität, e-Golf und Ioniq: 1.21-gigawatt.net

      Immer einen Besuch wert, jeden 1. Samstag im Monat: Elektro-Stammtisch OWL

      Und ebenfalls zum Besuch vormerken:
    • @acurus
      Ich brauche im Forum keine Ignore-Funktion;
      die wurde mir mit der Geburt implantiert.
      Sie altert nicht, wächst stetig weiter, langsam, aber unaufhörlich.

      Da ich Lesch eigentlich wirklich mag, war ich zunächst etwas betrübt.
      Daß er offensichtlich auch Fehler macht, hat meine Begeisterung nicht geschmälert, ihn aber vom Sockel geholt.
      Eigentlich isser eben völlig normal.
      Er ist eben doch nur gut und nicht göttlich.
      De Bergische Jung Wolfgang
      WBL

      may the satisfied grin be with you

      Bremsen verschmutzt die Felgen.

      e-Golf300 seit 22.06.2018
      aktueller km-Stand: 43.103 km
      Verbrauch 13,8 kWh im Schnitt langfristig
      die blaue eLise
      Volkswagen Code VKDCJJS7
      Modell-Jahr 2018
      Außenfarbe Atlantic BlueMetallic
      Innenfarbe Puregrey/Titanschwarz/Schwarz/Perlgrau
    • christech schrieb:

      Auch die Deutsche Gesellschaft für Sonnenenergie geht ziemlich mit Lesch ins Gericht: dgs.de/news/en-detail/110119-l…mieprofessor-auf-abwegen/
      Ja, aber die dortigen Ausführen sind auch, sagen wir mal, fragwürdig:


      DGS schrieb:

      Denn die deutsche Autoindustrie bezieht bisher kein reines Lithium für ihre Akkus aus dem Ausland – und auch nicht aus Chile –, sondern nur Zellen bzw. ganze Akkus von Herstellern wie CATL/China, Panasonic/Japan, Samsung und LG/Korea. Das Fehlen einer eigenen Zellfertigung in Europa ist Thema in allen Medien. Dass die großen Zellfertiger nicht jedes Gramm in der Zelle nach Herkunft beschriften, ist klar, zumal sie selbst den Rohstoff rund um die Welt einkaufen. Damit erübrigt sich auch die Frage nach der Herkunft des Lithiums.
      Genau. Wir kaufen nur die Zellen, deshalb hat uns die Herkunft des Lithiums nicht zu interessieren. Ist es nicht genau diese Einstellung, die man beim Öl den Konsumenten vorwirft?

      DGS schrieb:

      abei wird das unterirdische, für den menschlichen Genuss ungeeignete Salzwasser in große Becken gepumpt, wo es mit Sonnenenergie verdunstet und so die Abbau-Rohstoffe konzentriert werden. → Sekundäre Lagerstätten. Salzwasser verdunsten zu lassen, ist nun grundsätzlich kein Verbrechen: weltweit machen das seit Jahrhunderten tausende von Meerwassersalinen (Meersalzgewinnung/Natriumchlorid), ohne jemals dafür vor Leschs Tribunal gezerrt worden zu sein.
      Bei allen zu beachtenden Dingen... Hochpumpen von Grundwasser (ob genießbar oder nicht) zur Verdunstung mit Verdunstung von Meerwasser zu vergleichen - das hat schon was...
      Die aufgeführten Mengen, Zufluss von 172 Millionen Kubikmeter Wasser jährlich im vergl. zu 21 Mio. Liter = 21.000 Kubikmeter, sind interessant. Hören sich zunächst auch im Vergleich irrelevant an. aber diese 21.000 Kubikmeter *täglich* sind im Jahr immerhin 7.66Mio Kubikmeter oder immerhin 4.5% des jährlichen Zuflusses.

      Sicherlich daramtisiert Lesch und e.Planet besonders. Aber der Artikel des DGS ist inhaltlich auch eher Lobby-Arbeit und zeigt, mit welchen Mitteln auf allen Seiten agiert wird.
      VW eGolf (seit 12/2018) - BMW 530e (seit 4/2018)
    • Northbuddy schrieb:

      Genau. Wir kaufen nur die Zellen, deshalb hat uns die Herkunft des Lithiums nicht zu interessieren. Ist es nicht genau diese Einstellung, die man beim Öl den Konsumenten vorwirft?
      Genau das Thema geht VW ja an. Und das nicht seit gestern.

      electrive.net/2017/12/12/vw-ko…-die-rohstoffbeschaffung/

      handelsblatt.com/unternehmen/i…-herstellen/23715178.html
      Gruß, Daniel

      Unser Blog zur Elektromobilität, e-Golf und Ioniq: 1.21-gigawatt.net

      Immer einen Besuch wert, jeden 1. Samstag im Monat: Elektro-Stammtisch OWL

      Und ebenfalls zum Besuch vormerken:
    • Mir geht es darum das ständig irgendwo gemeckert wird. Dies ist schlecht das ist schlecht. Erst heißt es kauft Diesel, später dann Feinstaub und Stickoxide. Jetzt sollen es Elektroautos sein, sofort wird rum geweint wie Ressourcen abgebaut werden. Als ob wir nicht wüsten das hier genauso abläuft wie überall. Wie die erwähnten Kleidungsfirmen. Jede Technologie erzeugt immer Umweltverschmutzung. Und wenn ich dann sehen muss das die in Afrika, ja so arm dran sind das sie die Seile über den Boden schleifen lassen, dann halte ich das einfach für Meinungsmache. Denn in Vielen anderen Videos sieht man wie sich Leute auf der ganzen Welt mit Erfindungsreichtum zu helfen wissen.
      Aber genau da im Kongo da wo es Handys gibt, da können sie es nicht. Und das wirkt auf mich eben so, das entweder die einen Beitrag bringen wollen wo möglichst viel Mitleid entstehen soll. Beim nächsten Autokauf geh ich dann zum Händler und frage, ob das Kobalt unter 1A menschenwürdigen Umständen abgebaut wurde. Der sagt dann ja, ich muss es glauben. Und kauf dann halt trotzdem Kobalt aus kongolesischer Kinderarbeit. Die Welt ist nicht perfekt und wird sie auch nie, zumindest nicht in den nächsten 1000 Jahren. Deswegen mache ich mir da keine Gedanken mehr drum. Wenn wieder jemand daher kommt und will einen was madig reden.
    • Outsider64 schrieb:

      Der Vortragende ist Harald Lesch, ein Astrophysiker. In meinen Augen ein Genie.
      Ist er auch - in seinem Fachgebiet. Leider hat er von vielen Sachen außerhalb seines Fachgebiets genau so wenig Ahnung wie jeder andere auch, der sich nicht auf ein Gebiet spezialisiert hat. Das Problem: Durch seine Prominenz nimmt man ihm auch völligen Blödsinn ab, sobald man nicht zufällig in diesem Gebiet tatsächlich Ahnung hat.

      Zum Thema Kobald-Gewinnung: Das sind illegale Schürfer, die nur durch Korruption "ihr" Kobald überhaupt in den Wirtschaftskreislauf bekommen. 98% des Kobalds wird über große Minengesellschaften geschürft. Sicherlich werden die Arbeitsbedingungen da auch nicht immer unseren Standards entsprechen (um es vorsichtig auszudrücken), aber mit dem gezeigten illegalen Abbau hat das wenig bis nichts zu tun. Aber natürlich eignet sich dieser illegale Abbau hervorragend für populistische Zwecke.
      Gruße Andreas
      Jetzt: Passat GTE
      Zukunft: Suche nach einem CO2-arm produzierten BEV mit AHK (mind. 750kg Last) und Kofferraum ähnlich Passat-Größe. Der Kia Niro hätte es vorübergehend werden können, aber bei Lieferzeiten von 14 Monaten+...
      Strom: 100% CO2-frei, bereitgestellt durch EWS Schönau. Ab ca. Sommer || Herbst 2019 PV mit 7,0 kWp.
    • mobafan schrieb:

      Zum Thema Kobald-Gewinnung: Das sind illegale Schürfer, die nur durch Korruption "ihr" Kobald überhaupt in den Wirtschaftskreislauf bekommen. 98% des Kobalds wird über große Minengesellschaften geschürft. Sicherlich werden die Arbeitsbedingungen da auch nicht immer unseren Standards entsprechen (um es vorsichtig auszudrücken), aber mit dem gezeigten illegalen Abbau hat das wenig bis nichts zu tun. Aber natürlich eignet sich dieser illegale Abbau hervorragend für populistische Zwecke.
      Danke für die Aufklärung.
      VW eGolf (seit 12/2018) - BMW 530e (seit 4/2018)